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Emigrare, si, ma dove?


Whitesun

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In tutta questa situazione però bisogna tenere conto degli immigrati e delle loro future generazioni che saranno sempre più integrate e che giocoforza, nel bene o nel male saranno a tutti agli effetti degli italiani. Loro fanno tanti figli e noi no.

Forse deborderò completamente, o forse no, ma ti invito a fare un'altra riflessione parallela.

Loro fanno tanti figli, noi facciamo robot.

Il monopolio tecnologico è saldamente in mano (nell'ordine) a USA, Cina, Corea, Europa, India e Russia.

I paesi arabi e africani non producono letteralmente niente e per ora si armano con i proventi del petrolio (destinati a sparire nell'arco di 20 anni). Il gap di ricerca e innovazione è assolutamente incolmabile.

Il problema sono quelli già presenti (ti sarai accorto che il clima all'accoglienza dei nuovi è un po' cambiato...): io personalmente non ho mai visto un figlio di immigrati mediorientali o africani nel settore hi-tech. Mi scuso con il vulcanico Vanhalen per la generalizzazione, lui è davvero un caso a parte.

Ci sarà sicuramente un cataclisma, ma non c'è nessuna possibilità che possano vincere loro nel medio periodo.

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Comunque il senso importante di questo thread, che amo moltissimo, è che l'emigrazione degli italiani e l'immigrazione dal terzo mondo sono due facce della stessa medaglia, ed è importante conoscerle e capirle entrambi.

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^X^

Verissimo, qui in Italia. Ma qualunque paese anglofono, di una generazione avanti a noi per quanto riguarda l'immigrazione moderna, ci mostra che invece sono proprio gli immigrati a prendere dominio di quei campi.

Penso agli indiani (d'India, ovviamente) in America e UK, ai giapponesi in Australia...

Vero, noi abbiamo un'immigrazione di tipo e origine diversi, ma se nei prossimi anni si normalizzerà rispetto a ciò che ci mostra l'estero, avremo i figli degli attuali prima generazione cinese in italia che, spronati da genitori che non li vogliono far finire nel ristorante di famiglia, ci faranno il culo.

Chiaramente non è detto che anche l'Italia segua questo trend, ma nella storia gli esempi di popoli emigrati in povertà, nel giro di un paio di generazioni ottengono una posizione sociale medio/alta (gli stessi italiani di seconda terza generazione in USA e Australia sono un campione che rappresenta l'idea).

Ovviamente nel breve periodo le cose non cambieranno più di tanto, ma cosa ne pensi invece dello scenario a medio termine?

Gli immigrati che citi tu non sono in contrapposizione culturale con l'Occidente, ormai fanno parte dell'Occidente a tutti gli effetti. Quindi non solo sono indistinguibili, ma non fanno tanti figli. Inoltre, e questo è importante, sono popolazioni naturalmente atee, da secoli.

Quando ho letto "e fanno tanti figli" ho pensato inconsciamente agli arabi e agli africani, probabilmente erroneamente.

Cosa intendi per scenario a medio termine? Ti riferisci all'Italia?

Modificato da ^X^
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Jumpy

Loro fanno tanti figli, noi facciamo robot.

Il monopolio tecnologico è saldamente in mano (nell'ordine) a USA, Cina, Corea, Europa, India e Russia.

I paesi arabi e africani non producono letteralmente niente e per ora si armano con i proventi del petrolio (destinati a sparire nell'arco di 20 anni). Il gap di ricerca e innovazione è assolutamente incolmabile.

In Italia che dovrebbe essere un paese industrializzato, nelle industrie in cui dovremmo essere forti (i motori, ad esempio) siam fermi come impianti e tecnologie agli anni '90, più o meno.

Non si investe nelle innovazioni, si investono anche cifre folli per mantenere e sfruttare il più possibile quel che già si ha.

Tranne qualche eccezione al Nord.

Gli arabi son pieni di $oldi, li investono come meglio credono: in armi o mandando i figli a studiare fuori per farli scappare da quelle gabbie di matti... vedi dopo...

E...ah già... non facciamo figli.

Basta un pallottoliere per capire che per avere un intero ricambio generazionale, ogni coppia dovrebbe fare due figli, in media.

Quante coppie conoscete, nella fascia 30-40 con 2 figli? :p

Vero, noi abbiamo un'immigrazione di tipo e origine diversi, ma se nei prossimi anni si normalizzerà rispetto a ciò che ci mostra l'estero, avremo i figli degli attuali prima generazione cinese in italia che, spronati da genitori che non li vogliono far finire nel ristorante di famiglia, ci faranno il culo.

Ho due colleghi tra gli altri che han fatto l'università con me, uno marocchino, l'altro siriano.

Le loro famiglie, piene di $oldi, gli hanno dato la possibilità studiare qui in Italia e dopo oltre 20anni qui.. be' si sono perfettamente inseriti... son occidentali a tutti gli effetti, ben venga un'integrazione del genere :)

Sui cinesi non so... quelli che vedo in Italia non mi sembra siano particolarmente benestanti... certo, si, avremo una seconda generazione particolarmente agguerrita per sfondare, perché non è viziata e culo moscio come le nuove generazioni italiane.

Modificato da Jumpy
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^X^

In Italia che dovrebbe essere un paese industrializzato, nelle industrie in cui dovremmo essere forti (i motori, ad esempio) siam fermi come impianti e tecnologie agli anni '90, più o meno.

Non si investe nelle innovazioni, si investono anche cifre folli per mantenere e sfruttare il più possibile quel che già si ha.

Tranne qualche eccezione al Nord.

A livello di azienda, sono d'accordo con te (e infatti continuo a martellare che la più grossa colpa del declino sia degli imprenditori e dei politici troppo ossessionati dal compiacerli).

Invece a livello del capitale umano individuale, non sono affatto d'accordo: nonostante (forse grazie?) le difficoltà, l'Italia continua a sfornare eccellenze che in mondo post-industriale servono eccome.

In Italia siamo circondati dalla bellezza e invogliati da secoli alle soluzioni creative, per sopravvivere tra una dominazione e l'altra.

Uno dei pochi vantaggi del capitalismo esasperato è che avrà sempre bisogno di gente creativa, perchè quella è l'unica cosa che non si può comprare.

Tutto dipenderà da come si posizionerà l'Italia nei prossimi due decenni: può decidere di chiudersi su se stessa al grido di "maledetta Europa e maledetti mussulmani", e finire tranquillamente al livello della Libia odierna, oppure può continuare ad essere il Sud Europa (con tutti i pregi e i difetti del caso) e cercare di contribuire al benessere del continente.

Al momento le forze che spingono nelle due direzioni opposte grossomodo si equivalgono.

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Jumpy

Invece a livello del capitale umano individuale, non sono affatto d'accordo: nonostante (forse grazie?) le difficoltà, l'Italia continua a sfornare eccellenze che in mondo post-industriale servono eccome.

In Italia siamo circondati dalla bellezza e invogliati da secoli alle soluzioni creative, per sopravvivere tra una dominazione e l'altra.

Uno dei pochi vantaggi del capitalismo esasperato è che avrà sempre bisogno di gente creativa, perchè quella è l'unica cosa che non si può comprare.

Infatti, le università italiane sfornano cervelloni su cervelloni (senza ironia... sul serio) che non trovano collocazione perché all'azienda magari basta ed avanza il laureato triennale o il perito tecnico.

Di un dottorone l'azienda non sa cosa farsene.

Quindi i dottoroni o si mettono in propri facendo società tra loro o scappano all'estero, o si muovono su più campi.

Negli ultimi anni, anche tra le mie amicizie più strette c'è chi fa zapping tra due lavori dedicandosi più o meno all'uno o all'altro a seconda delle circostanze.

L'avv. o l'ing. che per arrotondare è giornalista, lo psicologo che si occupa anche di scarpe artigianali, il biologo/cuoco, l'imprenditore edile/viticoltore...

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Aivia, capisco quello che vuoi dire e ti do ragione.

Però... (come era prevedibile c'è un però) c'è anche un altro lato della medaglia.

Non so se sia così solo in Italia, ma qui l'ho visto succedere diverse volte a me o ad altri.

Persone che ti affidano un lavoro che loro (e il 95% delle persone) non saprebbero nemmeno da che parte cominciare (e anche il restante 5% avrebbe difficoltà) e pensano di poterti pagare 10€ all-inclusive solo perché hai meno di 25 anni (10€ per magari 4-5 ore di lavoro).

Persone che ti affidano un lavoro che tu gli fai a un quarto del prezzo che un professionista gli chiederebbe (e magari ti va pure bene perché prendi comunque 15/20€ l'ora) e poi pretendono anche che tu gli faccia la parte di data entry per 5€ l'ora, perché la segretaria che doveva farlo è in ferie. Ma tanto tu sei ancora uno studente e hai un sacco di tempo libero.

Anche io ho fatto e continuo a fare lavori da 6€ l'ora e non pretendo che mi vengano pagati di più solo perché ho la laurea.

Mi va bene farlo quando lavoro in un bar, in un ristorante o in un pub e vendo delle abilità che bene o male ha il 90% delle persone.

Mi va bene fare data entry per 5€ l'ora se mi assumi per quello.

Ma se mi assumi per un lavoro che dovrebbbe essere pagato 30/40/50/100€ l'ora e io te lo faccio a 20€ (magari mettendoci pure delle ore in più perché mi piace fare le cose bene) e poi dai per scontato che io ti debba fare anche la parte di data entry per 5€ l'ora, non mi va più bene.

O si mettono le cose in chiaro da subito e si fa un forfait oppure ti prendi qualcun altro e tante care cose.

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Jumpy

Parliamo di Mindset italiano sulla laurea magistrale.

Chiedo ad un ragazzo laureato al Dams - e disoccupato - di farmi una lavorazione di montaggio su un filmato, una cosa basica che avrei potuto fare da solo, probabilmente peggio di come la sapesse fare lui, ma parliamo di un'operazione di taglio, cucito e sistemazione luci su un filmato di 10 minuti.

[...]

360 €

[...]

Mi spiega che lui è laureato e quindi non può abbassare le braghe.

Si noti che io non lo volevo affatto sfruttare o fargli abbassare le braghe, ma dargli 100 € per un'ora o due di lavoro semplice, provenendo da anni in cui ne ho presi 6 all'ora per lavori complicatissimi, e che certamente in futuro dovendo fare cose più complesse avrei pagato la giusta tariffa.

Contatto un tizio in Francia. Stessa età.

Non è solo laureato, ma partecipa ad un programma di ricerca e lavora con i video a livelli che non so definire.

Gli faccio fare una cosa.

Che poteva fare solo lui.

O uno come lui.

Nel conto mi mette la tariffa piena solo per le cose che poteva fare solo lui, e una tariffa bassa per tutte le cose che avrebbe potuto fare chiunque.

Alla fine ho speso poco. Il giusto, non poco, non troppo.

Inoltre, nonostante stesse lavorando ad un grosso progetto in team e avesse il Pc occupato per un mese dai rendering, trova il modo di farmelo in tre giorni, e dopo avermi mandato diverse prove per farmi scegliere o aggiustare il tiro.

[...]

Quando gestivo negozi di abbigliamento, le aspiranti commesse che venivano ai colloqui a rompere le palle perché avendo una laurea in legge meritavano un trattamento di riguardo... erano la norma (è una moda venire a Bologna per studiare legge e poi essere tra le centomila persone laureate in legge e cercare un lavoro qualsiasi per rimanere).

[...]

C'è questa mentalità, forse suggerita per troppi anni da uno statalismo clientelare e folle, per cui si crescevano figli dicendogli di studiare per avere il foglio che poi l'amico alle poste avrebbe fornito una poltrona in cui non si faceva un cazzo e si portava a casa uno stipendio di stato, forse suggerita da una visione del "mondo del lavoro" stile pecore belanti coi padroni cattivi stile fantozzi - fiat... per cui non ci si rende conto davvero delle dinamiche, ovvero che c'è uno che ha cinque cose da fare, e ne riesce a fare solo due, allora delega da fare quelle che non sono importanti da fare in prima persona perché può farle chiunque e quelle che non è capace di fare perché serve competenza specifica.

[...]

NON, la persona laureata ha valore diverso.

Il risultato che richiede abilità specifiche e il risultato che richiede abilità comuni.

[...]

Il laureato che capisse questo, potrebbe prendere 500 euro all'ora il martedì mattina, perché sta facendo una cosa che richiede la sua competenza, poi 6 euro l'ora mercoledì e giovedì per un'altra mansione, poi 500 per una consulenza privata ad un cliente esterno il venerdì.

[...]

Che se assumi un laureato magistrale, lo devi pagare a tariffa piena tutto il mese anche se il 70% delle cose che devono essere fatte le potrebbe fare un altro.

La laurea triennale è un buon compromesso, perché uno sveglio con la triennale con un po' di tutorial e di impegno ti fa anche le cose da magistrale, inoltre si sente figlio di un dio minore e non rompe le palle se ci sono anche da fare delle fotocopie ad esempio.

E' un fenomeno che noto anch'io non solo a Nord ma dovunque.

L'italiano medio laureato si "monta la testa" e pretende trattamenti di riguardo anche se è laureato in scienza delle merendine e viene chiamato per un lavoro che potrebbe fare uno studente un po' più sveglio.

Non solo, conosco persone che preferiscono restare disoccupate, in eterna attesa del tipo di lavoro che vogliono loro, per il quale avrebbero studiato.

Un po' come quelle HB che a 40anni sono vergini perchè aspettano il principe azzurro.

Quando, al contrario, conosco persone laureate che, in periodi in cui erano alla canna del gas, per tirar su qualche spicciolo in più, dopo il lavoro, portavano le birre ai tavoli al pub sotto casa.

E' un fatto di mentalità, appunto.

Se vuoi lavorare, lavori, se non vuoi lavorare non lavori.

Se ti serve fare soldi, qualsiasi lavoro è dignitoso.

Sul resto, si, il discorso non fa una grinza. Io stesso che mi muovo in un contesto considerato difficile nella maggioranza dei casi mi trovo di fronte a problemi e situazioni gestibili da un diplomato sveglio con un po' di esperienza nel settore.

Di lavori settorializzati e specifichi in cui applico effettivamente tutto quel che ho studiato, non ne capitano tanti.

In azienda la filosofia è preferire il diplomato/triennale rispetto allo specialistico, perché, giustamente, lo specialistico viene chiamato a progetto, quando serve, come consulente esterno.

Persone che ti affidano un lavoro che loro (e il 95% delle persone) non saprebbero nemmeno da che parte cominciare (e anche il restante 5% avrebbe difficoltà) e pensano di poterti pagare 10€ all-inclusive solo perché hai meno di 25 anni (10€ per magari 4-5 ore di lavoro).

Persone che ti affidano un lavoro che tu gli fai a un quarto del prezzo che un professionista gli chiederebbe (e magari ti va pure bene perché prendi comunque 15/20€ l'ora) e poi pretendono anche che tu gli faccia la parte di data entry per 5€ l'ora, perché la segretaria che doveva farlo è in ferie. Ma tanto tu sei ancora uno studente e hai un sacco di tempo libero.

Anche io ho fatto e continuo a fare lavori da 6€ l'ora e non pretendo che mi vengano pagati di più solo perché ho la laurea.

Dalle mie parte lavorare per l'imprenditore di turno è la norma.

Molti professionisti anziani, per via di ammanigliamenti vari e conoscenze, beccano lavori a tutta forza che non sono in grado di gestire e li smistano tra i vari collaboratori di fiducia.

Poi il leit motiv per tirare sul prezzo varia, ma il concetto è sempre lo stesso: pagare il meno possibile (al limite non pagare affatto).

"Tanto tu sei ancora studente... che ci vuole... ti do' la possibilità di fare esperienza e vuoi essere anche pagato?"

"Tanto tu sei bravo... che ci metti.. 2 giorni 3 giorni... e che saranno mai..."

"Tanto tu sei veloce, per domattina avrai già fatto tutto... poi ci vediamo per un caffè".

Col tempo e l'esperienza si distinguono gli imprenditori seri che riconoscono il lavoro altrui, da quelli che cercano solo carne fresca da mandare al macello.

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^'V'^

Aivia, capisco quello che vuoi dire e ti do ragione.

Però... (come era prevedibile c'è un però) c'è anche un altro lato della medaglia.

Non so se sia così solo in Italia, ma qui l'ho visto succedere diverse volte a me o ad altri.

Persone che ti affidano un lavoro che loro (e il 95% delle persone) non saprebbero nemmeno da che parte cominciare (e anche il restante 5% avrebbe difficoltà) e pensano di poterti pagare 10€ all-inclusive solo perché hai meno di 25 anni (10€ per magari 4-5 ore di lavoro).

Persone che ti affidano un lavoro che tu gli fai a un quarto del prezzo che un professionista gli chiederebbe (e magari ti va pure bene perché prendi comunque 15/20€ l'ora) e poi pretendono anche che tu gli faccia la parte di data entry per 5€ l'ora, perché la segretaria che doveva farlo è in ferie. Ma tanto tu sei ancora uno studente e hai un sacco di tempo libero.

Anche io ho fatto e continuo a fare lavori da 6€ l'ora e non pretendo che mi vengano pagati di più solo perché ho la laurea.

Mi va bene farlo quando lavoro in un bar, in un ristorante o in un pub e vendo delle abilità che bene o male ha il 90% delle persone.

Mi va bene fare data entry per 5€ l'ora se mi assumi per quello.

Ma se mi assumi per un lavoro che dovrebbbe essere pagato 30/40/50/100€ l'ora e io te lo faccio a 20€ (magari mettendoci pure delle ore in più perché mi piace fare le cose bene) e poi dai per scontato che io ti debba fare anche la parte di data entry per 5€ l'ora, non mi va più bene.

O si mettono le cose in chiaro da subito e si fa un forfait oppure ti prendi qualcun altro e tante care cose.

E' proprio così purtroppo.

Questo è l'altro lato della medaglia.

La gente viene inculata dallo stato che li spreme e loro invece di inculare lo stato di cattiveria, cercano di inculare chi sta sotto per starci dentro con le spese.

La cosa buffa, è che se io ho un cliente che vuole tre bancali di roba pronta per giovedì prossimo, e ti affido la lavorazione finale del prodotto... sono io che ho bisogno di te.

Tu hai bisogno di un lavoro, certo.

Ma siamo alla pari.

Siamo della stessa squadra, se voglio realizzare venti euro in più il mio ruolo è quello di vendere più caro, di pubblicizzare ed innovare meglio, di ottimizzare le tasse, di tirare in bocca ai fornitori.

Non certo di togliere 20 euro a te che sei dalla mia parte del campo.

Anzi.

Se lo fai meglio di come mi aspettavo e il cliente mi dice bravo, il minimo che possa fare è richiamarti per darti qualcosa in più.

Perché quel cliente ci farà lavorare ancora.

E potremo permetterci una segretaria full time e non dovrai mai più fare data entry.

Se non ho i soldi per pagare la qualità del tuo lavoro, significa solo che non sto facendo io il mio.

Non che devo pagare di meno te.

Ma che devo imparare a fare il mio.

Oppure mettermi a fare data entry che faccio prima.

Il [nome a caso] era un locale grande grande, ora chiuso per troppa droga, con due sale e gente bruttissima, aperto fino a mezzogiorno.

Solo per coprire le postazioni fisse servivano sei uomini di sicurezza.

Poi serviva una maschera per strappare i biglietti siae.

Il gestore per risparmiare prende tre soli addetti alla sicurezza e nessuna maschera.

Era impossibile fare l'ingresso da soli, era da fare in tre o al minimo due.

Ed era impossibile non controllare e strappare i biglietti, pena controlli e casini.

Il gestore ci dice di scegliere chi avrebbe fatto la maschera.

Gli altri due erano fratelli.

Quindi in democrazia io dovevo fare lo scemo che strappa i biglietti.

Con dentro due sale piene di balordi terminali non controllate e una porta di servizio che se ci entra la gente succede un finimondo.

Allora prendo il proprietario e gli racconto una storia.

Il titolare di un bar ha due bariste.

Però per risparmiare ne mette a casa una.

Non perché prevede meno afflusso, per risparmiare qualche euro.

Quella sera, però, si riempie di gente come le altre sere, e tutti sono in fila coi soldi in mano a chiedere un drink, ma la barista da sola non riesce a servire tutti.

Chi si mette dietro il bancone a fare i drink?

- Il titolare. risponde.

Certo. Ovvio.

E chi si mette sta sera a strappare i biglietti di 2000 persone paganti perché ha preso tre uomini invece che sei per risparmiare un paio di euro?

- Io...?

Vedo che hai capito come funziona.

Poi chiamo l'agenzia e gli racconto un'altra storia.

Il titolare di un'agenzia che vende hostess, pur di guadagnare due euro, manda tre hostess ad un padiglione in cui ne servono sei per coprire le postazioni base, ad un committente che ha un prezzo basso per hostess dovuto al fatto che ne doveva prendere sei.

Gli avventori del padiglione rubano gadget, portano via le bottiglie del rinfresco, fanno aeroplani con i cataloghi... e le hostess in tre non riescono a fare nulla perché sono già occupate al massimo su altro, mentre gli ospiti di rilievo del padiglione non vengono accompagnati e serviti come dovrebbero e se ne lamentano.

La notizia finisce sul giornale, e il giornale offende il gestore che ne ha prese solo tre, o mette a caratteri cubitali il nome dell'agenzia di hostess che ha fallito così miseramente i suoi compiti più elementari?

- L'agenzia.

Bene.

Quindi cosa risponderai quando uno che paga un certo prezzo a persona perché ne prende sei, ti dirà che ne prende solo tre (allo stesso prezzo)?

- no, ma è diverso, bisogna legare il cane dove vuole il padrone.

Ok. Ciao. E' chiaro. Chiarissimo. Agghiacciante.

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