Emigrare, si, ma dove?

[^X^ [Partecipante] 4943]

Conosco pochi manager. Meno delle dita di una mano.

Imprenditori sì, ma quelli non sono manager nel senso che intendiamo.

Probabilmente hai più che ragione e soprattutto parli per esperienza.

Non ricordo che libro fosse, ma parlava tra altre cose della storia delle tasse USA.

Potrebbe essere diverso negli USA il trattamento di un Manager se è in grado di ottimizzare e far guadagnare di più l'azienda, rispetto al trattamento di un Manager nostrano?

Sai, purtroppo apri il vaso di Pandora. Si possono fare un milioni di discorsi in merito, ma sicuramente finchè si resta nell'ambito accademico si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.

Se poi, in quanto economista, porti avanti delle tesi che fanno comodo ai miliardari, chissà come diventi pure ricco e famoso; vedi l'esempio di Reinhart e Rogoff, due simpaticoni che "calcolarono" che la bassa crescita fosse dovuta al superameno della soglia dell'80% del debito pubblico.

Anche per copa loro, nel 2010 gli Stati iniziarono ad essere ossessionati da questa cifra, e a iniziare con la ormai famosa "austerità".

Un paio di anni dopo si scopri che non solo la teoria si basava su un Excel errato, ma che gli studiosi avevano scelto con cura il set di dati in modo da validare ciò che era già nella loro testa.

http://www.bloomberg.com/bw/articles/2013-04-18/faq-reinhart-rogoff-and-the-excel-error-that-changed-history

Detto questo, si certo nella mia esperienza non c'è una grande differenza tra i manager del privato in cui ho lavorato e lavoro, e quelli del pubblico in cui ho lavorato e lavoro. E' anche vero che quando parlo di pubblico, non mi riferisco solo al settore italiano ma più in generale alle varie esperienze europee che ho avuto.

Il fatto che occorra usare tutto il budget, perchè avanzandolo ci si trova in difficoltà l'anno dopo, è una cosa che ho visto ovunque.

La corruzione l'ho vista ovunque.

L'assunzione degli amici e delle amanti del CEO non è diversa che quella delle amanti del politico locale, e fa gli stessi danni.

Quello che continuiamo a chiamare spreco, è sempre reddito di altre persone (non necessariamente immeritato).

Non si può ragionare per categorie in cui qualcuno è sempre buono e qualcuno è sempre cattivo.

Gli obiettivi di un manager del privato sono, tutto sommato, abbastanza semplici: fare profitti. E gli strumenti sono spesso anche fortemente antisociali: licenziamenti e inquinamento dell'ambiente in primis.

Anche un manager del pubblico ha degli obiettivi, ma sono estremamente più variegati e difficilmente misurabili. In qualche raro caso sono quantitativi, ma nella maggior parte dei casi no: come fai a misurare il "benessere" di una popolazione?

E continuo: provate a pensare di essere un manager di... aargh.. Equitalia. Quale dovrebbe essere il vostro obiettivo? Massimizzare il bene del taxpayer in generale (e quindi essere spietati con i singoli), oppure cercare di mantenere un volto umano e rinunciare quindi ad una parte dell'imponibile evaso?

Signori, come ho già detto: nel pubblico ci sono conflitti spaventosi tra ciò che è quantitativamente ideale, e ciò che è qualitativamente giusto; questi casini non esistono nel privato, dove si misura (giustamente) solo il profitto.

Per questo alcuni settori non dovrebbero mai cadere in mano privata, ad esempio la sanità: scoprireste presto che per massimizzare il profitto conviene concentrarsi sulla cura del colesterolo, lasciando morire chi si ammala di tumore.

Non so se ho risposto alla domanda iniziale.

[The President [Partecipante] 2312]

Ciao President, la tematica non è cambiata ma il contesto internazionale è decisamente evoluto in modo irriconoscibile.

Avrai notato che sulla Polonia sono diventato estremamente cauto, perché nelle mie visite e nelle mie discussioni con amici mai avrei pensato di trovarmi un governo di tale fattura al potere: Ordine e Giustizia, il primo alleato di quel talebano di Cameron ma ovviamente in pieno scontro frontale con gli inglesi e con il resto d'Europa.

È quello che mi spaventa oggi dei trend politici a livello nazionale: d'accordo tra di loro sulle cose turpi e vergognose, in disaccordo sulle cose potenzialmente positive.

Quando ho visto Polacchi con cui siedo in team internazionali iniziare a condividere foto di armi e post razzisti, ho iniziato a farmi qualche domanda.

Fai attenzione a non rimanere vittima del nazionalismo: sono abbastanza sicuro che lo trovi un tratto simpatico e quasi condivisibile della vita nazionale polacca, ma non sai mai quando verrà usato contro di te. Tendenzialmente appena avrai un minimo di successo...

E come ampiamente previsto, se l'Europa scricchiola le prime cose a saltare non sono quelle negative (come le ossessioni tedesche sui conti pubblici e le boiate inglesi sul liberismo ideologico).

Quelle restano e prosperano.

Quella che salta per prima è l'Europa sociale, quella del Welfare minimo garantito, della mobilità senza burocrazia e delle regole di convivenza.

Rischiamo un bel futuro a flirtare con i nazionalismi: libertà totale ai capitali, automazione di massa per eliminare il potere contrattuale di chi lavora e ovviamente frontiere chiuse per impedire i movimenti di persone.

Vogliamo aggiungere un telecontrollo ossessivo (anti terrorismo e pedofilia, ovviamente) per impedire qualsiasi ribellione, e il nuovo medioevo è alle porte.

Non mi interesso di politica locale, ma ho visto diversi schieramenti da una parte e dall'altra. Come detto c'è immigrazione e immigrazione: c'è il disgraziato senza arte nè parte, senza qualifiche, con usi e costumi totalmente diversi (che non vuole cambiare), e lo skilled europeo di mentalità non troppo diversa da quella locale, che arriva con le carte in regola, e contribuisce positivamente alla crescita del Paese.

La crescita dei movimenti nazionalisti, non ultimo il front national, è la dimostrazione che uno zoccolo duro di europei con la schiena dritta vuole tendenzialmente vuole bloccare un certo tipo di immigrazione, che tanti disastri sta provocando, e continuerà a provocare in giro per l'Europa.

Per chi lavora seriamente, non c'è rischio.

Secondo te se un Europeo andasse in un Paese arabo a fare i comodi propri, sarebbe trattato con reverenza? L'immigrazione selvaggia in Europa per una gran parte è di gente che mai si integrerà nel tessuto sociale locale.

Il discorso sull'automazione di massa per me non ha alcun senso. Per essere al passo coi tempi biisogna adeguarsi ai cambiamenti tecnologici, altrimenti il mondo cambia e si rimane bloccati allo stesso punto, venendo superati dai concorrenti. Se mi parli di gnocca, io preferisco tutta la vita il rimorchio da club che quello su internet, ma sul lavoro è importante essere preparati tecnicamente perché al diminuire dei lavori manuali (intendo anche lavoro manuale "da ufficio"), aumenteranno quelli da sviluppatore (es. programmatori).

Modificato 7 Dicembre 2015 da The President

[^X^ [Partecipante] 4943]

Guarda, puoi iniziare da qua: http://ime.bg/uploads/335309_OptimalSizeOfGovernment.pdfpoi segui la bibliografia.

Come l'altra volta, ha googlato a caso la prima ricerca che in qualche modo conferma ciò che hai nella testa. Sbaglio?

Beh, un settore statale sotto il 25% del PIL non esiste almeno dal 1920.

[The President [Partecipante] 2312]

sempre informatica? io considererei che una laurea in medicina in una buona università italiana vale ancora qualcosa e costa pochissimo rispetto ad altre nazioni

poi si va dritti all'estero per la specializzazione e l'abilitazione (nella UE è pure facile)

e senza tutte le pippe mentali dell'informatica (su che tecnologie buttarsi in un mondo che cambia di continuo ecc.)

alla peggio finisci a lavorare per una ONS, dove un medico abilitato troverà SEMPRE lavoro, vitto e alloggio e soddisfazione morale

per non dire essendo su IS che è una facoltà che pullula di figa, visto che c'è una larghissima predominanza femminile e la qualità media non mi sembra affatto male

I medici non avranno mai problemi, ma tale laurea richiede sacrifici elevatissimi tra i 20 e i 30, e soprattutto...deve piacere. Per esempio io non lo farei mai. L'IT è più accessibile al comune mortale. Online trovi tutte le risorse per imparare da te a programmare in Java per esempio, per fare un intervento chirurgico non credo proprio...

[^X^ [Partecipante] 4943]

Non mi interesso di politica locale, ma ho visto diversi schieramenti da una parte e dall'altra. Come detto c'è immigrazione e immigrazione: c'è il disgraziato senza arte nè parte, senza qualifiche, con usi e costumi totalmente diversi (che non vuole cambiare), e lo skilled europeo di mentalità non troppo diversa da quella locale, che arriva con le carte in regola, e contribuisce positivamente alla crescita del Paese.

La crescita dei movimenti nazionalisti, non ultimo il front national, è la dimostrazione che uno zoccolo duro di europei con la schiena dritta vuole tendenzialmente vuole bloccare un certo tipo di immigrazione, che tanti disastri sta provocando, e continuerà a provocare in giro per l'Europa.

Per chi lavora seriamente, non c'è rischio.

Secondo te se un Europeo andasse in un Paese arabo a fare i comodi propri, sarebbe trattato con reverenza? L'immigrazione selvaggia in Europa per una gran parte è di gente che mai si integrerà nel tessuto sociale locale.

Il discorso sull'automazione di massa per me non ha alcun senso. Per essere al passo coi tempi biisogna adeguarsi ai cambiamenti tecnologici, altrimenti il mondo cambia e si rimane bloccati allo stesso punto, venendo superati dai concorrenti. Se mi parli di gnocca, io preferisco tutta la vita il rimorchio da club che quello su internet, ma sul lavoro è importante essere preparati tecnicamente perché al diminuire dei lavori manuali (intendo anche lavoro manuale "da ufficio"), aumenteranno quelli da sviluppatore (es. programmatori).

Visto che sono sul thread ti rispondo subito.

1) tu credi che un nazionalista faccia la distinzione che hai fatto tu, tra i due tipi di immigrato? Io ho seri dubbi. Il giorno che il tuo vicino di casa polacco disoccupato sarà invidioso della tua BMW nuova, in Polonia, te la distruggerà al grido di "immigrato di merda". Scommettiamo?

2) la frase sulla "schiena dritta", perdonami, non si può sentire. Non sono degli eroi, ma dei poveri idioti che pensano che tornando all'isolazionismo degli anni 80 magicamente si torna stare bene come negli anni 80: non c'è alcuna parvenza logica in tutto ciò. La globalizzazione stupida va combattuta, ma non così

3) sull'automazione, vatti a leggere i tre link che ho proposto. Poi ne riparliamo. Io e te vinceremo e saremo ricchissimi, ma gli altri?

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Come l'altra volta, ha googlato a caso la prima ricerca che in qualche modo conferma ciò che hai nella testa. Sbaglio?

Beh, un settore statale sotto il 25% del PIL non esiste almeno dal 1920.

Ah beh, adesso uno studio dell'IME è "la prima ricerca che hai trovato". Stai cercando di buttarla in caciara un'altra volta e va bene così. Però mi hai chiesto chi ha stabilito questo livello ottimo di spesa e io ti ho indicato un paper (ce ne sono a centinaia) in cui trovi una revisione della letteratura sull'argomento, che non è quello che "ho in testa io" ma quello che hanno in testa chi vive 24h la materia. Poi puoi pure rimanere delle tue idee a me francamente cambia poco.

[Ortiz91 [Partecipante] 27]

Il discorso sull'automazione di massa per me non ha alcun senso. Per essere al passo coi tempi biisogna adeguarsi ai cambiamenti tecnologici, altrimenti il mondo cambia e si rimane bloccati allo stesso punto, venendo superati dai concorrenti. Se mi parli di gnocca, io preferisco tutta la vita il rimorchio da club che quello su internet, ma sul lavoro è importante essere preparati tecnicamente perché al diminuire dei lavori manuali (intendo anche lavoro manuale "da ufficio"), aumenteranno quelli da sviluppatore (es. programmatori).

Verissimo, l'aumento della produttività aumenta l'occupazione non la fa diminuire. Ma devi capire che certa gente è ferma a Karl Marx.

[lostraniero [Lurker] 4]

Credo sia altrettanto pieno di paper che trattano del problema della robotica presentato da ^X^ e sullo stravolgimento che porterà nelle società.

Contanto la lentezza delle istituzione e del diritto in generale ad adeguarsi alla realtà, il rischio che i pochi che avranno in mano la robotica abbiano "quasi" tutto e il resto "quasi" niente è molto alto.

Scusatemi per l'OT:

@^X^ non posso contattarti in privato perchè non ho i mp abilitati visto che praticamente leggo solo e scrivo quasi niente, ma tu come hai impostato la tua carriera "internazionale" o, meglio, quali consigli daresti a un 26enne che si ritrova (per sbattimento e fortuna) in un possibile inizio della stessa?

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

Sungroove, non volevo offenderti in modo polemico.

Prova però a rileggere il tuo messaggio precedente: manca solo "rosso di sera, bel tempo si spera", perchè hai fatto tutta una serie di generalizzazioni abbastanza banali.

Non ti piace pagare le tasse? Eh beh, a chi piace? Credi che si paghino solo in Italia? Credi che solo in Italia i servizi pubblici non siano il massimo? Magari, sai, non ci sono abbastanza soldi per costruire le strade d'oro e le fontane di vino.

Pensi che sia tutto dovuto ai fantomatici "sprechi"? Pensi che in Germania sia tutto perfettamente pulito e legale?

Io no, mi baso sui numeri.

Nei Paesi europei la spesa ha un'incidenza maggiore sul Pil in Danimarca (59,5%), Francia (56,6%), in Finlandia (55,6%), in Belgio e in Grecia (entrambi i Paesi sono al 54,7% del Pil), Svezia (51,8%), in Austria (51,2%). Ho preso da un articolo, i dati a naso mi sembrano giusti ma non li ho controllati.

La differenza fiscale tra l'Italia e la media UE sono circa 900 euro all'anno (a svantaggio dell'Italiano), ma in tali statistiche ci devi mettere paesi come Bulgaria e Romania, che non sono famosi per i servizi statali.

900 euro può essere una scocciatura, ma non fa la differenza tra vivere in Svezia e vivere nel Burkina Faso.

PS: i benefici dell'apparato statale sono come la salute. Te ne accorgi solo quando ti viene a mancare.

il problema non e' la pressione fiscale in se', o la spesa pubblica...

da soli questi dati non dicono quasi niente.

La disgrazia dell'italia e' che ha contemporaneamente tutta una serie di fattori, che singolarmente non sono cancerosi, ma lo diventano quando e' un &...&... &...

il fatto che la Svezia abbia una spesa pubblica altissima (poco piu' della nostra) non e' la dimostrazione che la spesa pubblica in italia non sia da ridurre (e soprattutto ricollocata diversamente).

Idem per il fisco.

Comunque ok, su Stato e Liberismo ho già scritto abbondantemente in un altro topic, molto serrato; mea culpa aver solo voluto fare un paio di precisazioni che speravo innocenti.

Torniamo a parlare di emigrazione.

C'è un fattore che in molti avranno notato o almeno percepito: in meno di un anno il panorama politico Europeo è spaventosamente cambiato.

A mente fredda e lucida, stanno tornando a galla molte differenze tra Stato e Stato, molti tentativi differenti e personalizzati di evolvere da questa merda di crisi.

Il lato negativo è che domani sarà MOLTO più difficile emigrare.

Il lato positivo è che, per diretta conseguenza, il beneficio atteso dai pochi che riescono ad emigrare è più alto.

In alre parole, ci sarà meno mobilità in generale, ma molte più nicchie di alto livello ben retribuite dove prosperare.

piu' difficile emigrare? in base a quali dati lo dici?

L'esodo dei giovani, o delle professionalità migliori dall'Italia verso l'estero, non è cosi' imponente come qualche titolista di giornale vuol far credere. Nei numeri è più contenuto di quanto si pensa ed è la stessa evoluzione del mercato del lavoro. Il mercato del lavoro oggi è europeo e mondiale? Perchè non sfruttare questa connettività? Si vendono all'estero prodotti non collocabili sul mercato nazionale, non vedo perchè non si possa vendere la propria professionalità o la propria volontà nel formarsi al di fuori.

Occorre fare una distinzione tra la decisione di fare esperienza e allargarsi in una prospettiva internazionale e "fuga". Parliamo di storie diverse. Certo, l'attrattività in entrata in Italia è molto limitata, se non a qualche studente che fa un periodo di mobilità o vuol apprendere la lingua, ma difficilmente vuol stabilirsi qui. Su questo si deve lavorare, ma il sistema deve essere attrattivo.

infatti il problema e' che c'e' un senso unico (in uscita), ma non c'e' flusso in entrata (anche degli italiani che sono andati a formarsi all'estero e non tornano).

il vero ritardo in Italia è solo nella definizione culturale del mercato del lavoro, degli stipendi (livellati verso il basso per alcuni e crescenti in modo esponenziale per altri), della mobilità sociale, evidenti carenze nelle infrastrutture (Centro-Sud), della distruzione delle rendite corporative e cose di questo genere.

come come? ''solo''... ?!

ma non scherziamo...

e' un paese indietro culturalmente a livello collettivo, questo e' il primo problema. Ed e' anche questo che produce tolleranza verso i cialtroni che governano.

e finche' hai una struttura di potere sostanzialmente mafiosa, in cui la politica ha mano nei settori strategici, nel sistema bancario, nell'informazione, non c'e' niente da fare.

paradossalmente il fatto che in italia non ci siano davvero dei ''poteri forti'' si potrebbe quasi dire che e' un male, perche' non sai nemmeno dove devi puntare il dito. E' storicamente un paese di tante piccole cricche, che vanno dalla dimensione provinciale a quelle un po' piu' grandi. Qua si spiegano le divisioni perenni e il motivo per cui nessuno vuole la rivoluzione. E perche' non c'e' mai stato interesse a fare le famose riforme (quelle vere): impossibile farle senza che venga su l'inferno, e i costi politici enormi che comporterebbero.

Inoltre l'Italia ha la bellezza, questa fa turismo e qui possiamo rientrare nelle top 5-10 al mondo.

questo e' falso.

Una leggenda, secondo cui l'italia rinascera' col turismo.

Favole.

Rientri nella top 10 quando avrai capitali umani adeguati, infrastrutture e universita' che siano perlomeno visibili tra le prime 100 al mondo.

Fino ad allora, col colosseo e la torre di pisa, sai che ci puoi fare? devo dirlo?

Conosco un paio di casi che son scappati in america e hanno sfondato... nel senso che nel corso degli anni si son fatti vagonate di soldi, ma comunque, per qualche anno son stati foraggiati dalle famiglie di origine con cifre a 5 zeri...

Ah... e neanche a tutti è andata bene, uno in particolare, dopo anni di tentativi in West Coast (e non so quanti centinaia di migliaia di euro investiti dalla famiglia per aiutarlo) è tornato al paesello con la coda tra le gambe.

Insomma, i casi eccezionali, di geni incompresi che han sfondato in modo clamoroso all'estero... sono, appunto, casi eccezionali, ai quali i media danno risalto.

Nella stragrande maggioranza dei casi si va all'estero per sfruttare meglio delle occasioni, per valorizzare competenze che in Italia sarebbero intuili, o per fare rapidamente carriera per avere valore aggiunto ritornando in Italia dopo qualche anno.

Ad esempio un'amica ha fatto la giramondo per qualche anno, con una multinazionale, per acquisire valore nell'ambito dell'azienda, ma poi per stabilizzarsi e sposarsi, è tornata qui in Italia.

Chi ce l'abbia fatta, effettivamente con le proprie forze conobbi personalmente una ricercatrice ora in USA http://tinyurl.com/jdjznlk(ebbe molto risalto sui media alcuni anni fa) ma ragà... stiamo su un altro pianeta... segue progetti assurdi che una mente "normale" neanche riesce a pensare che possano esistere.

A parlarci 10 minuti già capisci che hai di fronte una mente superiore.

Ovvio che una così in Italia cosa ci restava a fare...

il mondo non si divide mica in falliti/geni...

c'e' tutto un mondo in mezzo di gente che e' andata all'estero a fare lavori normalissimi per cui genio non e' richiesto (accounting, risorse umane, ristorazione, IT...)

difficile che poi si torni in italia, se ti sei fatto una vita all'estero con paga decente e magari una bella figa.

[^X^ [Partecipante] 4943]

Verissimo, l'aumento della produttività aumenta l'occupazione non la fa diminuire. Ma devi capire che certa gente è ferma a Karl Marx.

Non so dove tu abbia vissuto negli ultimi 6 anni, visto che anche gli economisti più mainstream ormai cominciano a dubitare di questo.

È stato così negli ultimi 100 anni? Forse, ma ora non è più così.

Negli ultimi anni l'occupazione è salita SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nei paesi che hanno potuto abbassare i salari, causando al contempo una discesa della produttività media (paradosso UK).

Indovina un po' qual'è il paese occidentale con la produttività più alta? Toh, la Francia!

Paese ad alta disoccupazione e altissima spesa pubblica.

Ripeto: non offenderti ma tu vivi nel mondo delle fatine accademiche.

Poi citarmi Marx per svilire ciò che ho scritto, e restare attaccato a idee liberiste nate alla fine dell'800, beh..

Modificato 8 Dicembre 2015 da ^X^