Frontal Crash

[Anciaki [Élite] 224]

AIVIA intanto complimenti per il thread.

Ho raggruppato queste 3 tue citazioni per esporti questa mia riflessione e avere un tuo parere al riguardo.

Sono d'accordo coi meccanismi biologici-istintivi che esponi e che portano uomini e donne a scopare, però come tu stesso dici non siamo gorilla e in due persone che si relazionano entrano in gioco sentimenti ed emozioni, paura di fidarsi, ricerca di accudimento, sicurezza, ecc.. in termini più psicologici potremmo tirare fuori i modelli di attaccamento che ognuno di noi sviluppa fin dall'infanzia nel rapporto con i genitori e che verranno fuori nel modo in cui interagiamo con gli altri..

Secondo me, quindi, se due persone riescono a trovare nell'altro il soddisfacimento di bisogni emotivi profondi, riescono anche a creare un rapporto sincero che, in parte, prescinde anche dal sesso.. Ovviamente il sesso deve esserci, è un bisogno biologico fondamentale, però così l'uomo può non sentire il bisogno biologico di metterne incinte il più possibile e la donna di continuare a cercare quello con i geni migliori da cui farsi mettere incinta, o comunque, se questo bisogno biologico lo si avverte, poi non sentire necessità di accondiscenderlo, mettendo quindi in primo piano i bisogni emotivi rispetto a quelli sessuali.. e in questo caso non si tratterebbe di repressione, perché l'input a non fare non è imposto da qualcosa di esterno (cultura, morale, religione, giudizio degli altri..), ma da un sentimento e un desiderio interno.. nel momento in cui la si vive come repressione vuol dire che il legame magico, almeno per uno dei due, è finito, che i bisogni sessuali sono tornati avanti i bisogni emotivi.. io sono il primo a pensare che nulla è per sempre, che nel corso di una LTR di anni le persone crescono, i bisogni emotivi cambiano ed ad un certo punto non si riesce più a soddisfarseli a vicenda (mi è capitato in prima persona) e a quel punto sarebbe doveroso accettare la cosa e dirselo per evitare sofferenze da tradimenti ecc..

Ciao Chuck, Aivia nei sui post ne straparla proprio di questi argomenti (e anche in questo) però dalla mia posso dirti che i gorilla provano emozioni proprio come noi e tutti gli altri (almeno) mammiferi. Proprio ogni singola uguale emozione, e questo perchè esse sono insite nel cervello primitivo che condividiamo con loro.

Per quello che segue poi, avere comportamenti infantili ci sta... ma non è detto che sia "normale" ad una certa età con normale inteso nell'accezione indicata da Aivia in altri post, ovvero di congruente agli standard di salute in natura e non agli standard della società bacata.

Per concludere ti voglio dire che il pensare (e provare) di non aver bisogno di diffondere la specie nel modo più prolifico possibile quando sei in LTR è molto probabilmente un qualcosa che tu credi, forse, così intensamente da avere effetti sul tuo comportamento naturale poi. Quello che è l'istinto non lo levi, con tutta la repressione del mondo quello rimane e anche non accorgendotene se non lo ascolti stai male.

Se per legame magico intendi i processi chimici che ti fanno sentire come se fossi stato investito da un torrente di morfina quando sei con il tuo amore abbracciato nel letto e lei che ti guarda e vi sentite appagati tutti e due mi trovi d'accordo, ma se intendo "l'amore", quello della Disney e della bella addormenta nel bosco allora no, non esiste ed quello che è scritto fin dal primo post di questa discussione.

Rendersene conto può far male.

Accettarlo può essere molto, molto difficile: non a caso la maggior parte della gente non lo fa.

[Chuck_Bass [Partecipante] 13]

Ciao Chuck, Aivia nei sui post ne straparla proprio di questi argomenti (e anche in questo) però dalla mia posso dirti che i gorilla provano emozioni proprio come noi e tutti gli altri (almeno) mammiferi. Proprio ogni singola uguale emozione, e questo perchè esse sono insite nel cervello primitivo che condividiamo con loro.

Per quello che segue poi, avere comportamenti infantili ci sta... ma non è detto che sia "normale" ad una certa età con normale inteso nell'accezione indicata da Aivia in altri post, ovvero di congruente agli standard di salute in natura e non agli standard della società bacata.

Per concludere ti voglio dire che il pensare (e provare) di non aver bisogno di diffondere la specie nel modo più prolifico possibile quando sei in LTR è molto probabilmente un qualcosa che tu credi, forse, così intensamente da avere effetti sul tuo comportamento naturale poi. Quello che è l'istinto non lo levi, con tutta la repressione del mondo quello rimane e anche non accorgendotene se non lo ascolti stai male.

Se per legame magico intendi i processi chimici che ti fanno sentire come se fossi stato investito da un torrente di morfina quando sei con il tuo amore abbracciato nel letto e lei che ti guarda e vi sentite appagati tutti e due mi trovi d'accordo, ma se intendo "l'amore", quello della Disney e della bella addormenta nel bosco allora no, non esiste ed quello che è scritto fin dal primo post di questa discussione.

Rendersene conto può far male.

Accettarlo può essere molto, molto difficile: non a caso la maggior parte della gente non lo fa.

Ciao!

Con "legame magico" ho volutamente usato un'espressione un po' enfatica, ma mi riferivo alla prima situazione che descrivi, un innamoramento molto terreno, che sì la neuroscienza può spiegare (in parte per ora..) in termini di processi chimici! Niente amore Disney tranquillo

Quello su cui volevo porre l'accento è che in una relazione profonda con una persona entrano in gioco fattori emotivi diversi dagli istinti riproduttivi, ma di forza uguale e, per un dato periodo di tempo, magari anche maggiore.. D'altronde, come ha detto anche AIVIA nel primo post e in alcuni successivi, la ragazza che carica il frontale non lo fa perché in preda agli istinti ha trovato un uomo dai geni migliori, ma perché non riesce a fidarsi e abbandonarsi completamente ai sentimenti e quindi abbandona i giochi prima di cadere troppo dall'alto..

Ovviamente parlo di relazioni profonde, se conosco solo superficialmente la barista bionda e figa prevarranno gli istinti riproduttivi e quello che sento è solo voglia di scoparmela e lo stesso magari penserà lei..

Poi sicuramente cercare sicurezze e accudimento, sia per un uomo che per una donna, in un'altra persona invece che da se stessi, soprattutto da una certa età, indica immaturità.. Gli psicologi sono i primi a dire che gran parte dei problemi relazionali (famiglia, ma anche amici, lavoro, in pratica qualunque ambito è relazionale a meno che non si viva su un eremo) sono dovuti a immaturità e bisogni infantili.. In una LTR è un attimo che uno/a non cerchi un compagno/a con cui condividere qualcosa alla pari ma una figura materna o paterna.. Però è qualcosa che se ormai sei cresciuto così puoi cercare di conviverci e metterci delle pezze da solo, oppure, forse, risolvere con anni di psicoterapia..

P.S. per le emozioni dei mammiferi, a quanto ne so per ora si riconosce che provino solo le emozioni primarie (gioia, tristezza, paura, rabbia, disgusto e sorpresa), quindi non quelle più complesse (ansia, vergogna, gelosia, speranza, delusione, ecc) e non i sentimenti.. Poi è un campo di studi ancora decisamente aperto e magari un giorno scopriamo che riflettono sulla metafisica

[^'V'^ [Aivia Demon] 174437]

AIVIA intanto complimenti per il thread.

Ho raggruppato queste 3 tue citazioni per esporti questa mia riflessione e avere un tuo parere al riguardo.

Sono d'accordo coi meccanismi biologici-istintivi che esponi e che portano uomini e donne a scopare, però come tu stesso dici non siamo gorilla e in due persone che si relazionano entrano in gioco sentimenti ed emozioni, paura di fidarsi, ricerca di accudimento, sicurezza, ecc.. in termini più psicologici potremmo tirare fuori i modelli di attaccamento che ognuno di noi sviluppa fin dall'infanzia nel rapporto con i genitori e che verranno fuori nel modo in cui interagiamo con gli altri..

Grazie dell'assist per spiegarmi meglio.

Quando dico che non siamo gorilla... non intendo "non siamo più gorilla e ora siamo esseri umani dotati di ragione".

Intendo che come primati ci situiamo a metà strada per dimorfismo sessuale e rapporto peso testicoli tra gorilla e scimpanzé.

I manualetti americani parlano agli umani come fossero gorilla, con le storie sugli alpha ecc.

I gorilla possono fare gli alpha perché le loro femmine sono fedeli e si dispongono ad harem intorno al più cazzuto.

Le nostre femmine sono molto più promiscue delle gorilla, e meno delle scimpanzè, e sono poco disposte a disporsi ad harem come accade volontarimente tra i gorilla.

Qualunque studio sulla biologia della riproduzione nei primati genere homo, deve tenere assolutamente in conto la maggior promiscuità delle nostre femmine (e quindi l'inutilità di scannarci tra maschi per la loro fedeltà all'alpha) e la loro poca disposizione a stare felici ad harem, così come la loro fortissima tendenza a scambiare favori sessuali con vantaggi di varia natura, come le scimpanzé.

Riguardo ai modelli di attaccamento e alla strange situation della Ainsworth, lei si basava su Bolwby che guarda caso aveva studiato l'attaccamento nelle scimmiette.

Sono modelli tipici dei mammiferi, più che della razza umana in senso "religioso" e distaccato dal regno animale.

sentimenti ed emozioni, paura di fidarsi, ricerca di accudimento, sicurezza

Ci sono moltissimi "animali" che provano una gamma di emozioni che vanno dalla depressione all'euforia alle cose da te descritte.

Addirittura, le motivazioni che hai descritto sono alcune di quelle identificate nei cani che li contraddistinguono per razza (razze diverse motivate in modi diversi a livello emotivo) e chiamate motivazioni intrinseche.

In particolare, le specie di animali in cui il cucciolo non è autosufficiente alla nascita e non sono sufficienti le cure della sola madre, presentano una gamma di emozioni di "coppia", finalizzate, come nel primate genere homo, all'accudimento della femmina gravida e del piccolo nei primi tempi in cui non è autosufficiente con la sola madre. (7 anni gravidanza compresa in natura, 45 anni in Italia)

ansia, vergogna, gelosia, speranza, delusione

Speranza e delusione... beh, non servono troppi studi per vedere nel cane la speranza che si esca a fare un giro al parco o la delusione terribile se ad uno stimolo di solito precedente qualcosa di gradito, quel qualcosa non gli viene dato.

Gli studi sui topi sulla delusione ci mostrano che quando sono delusi per delle aspettative mancate, e provano frustrazione, senso di mancata ricompensa, tendono a bere più alcool che acqua.

Invece tra le emozioni cognitive superiori come ansia...vergogna sono emozioni che appartengono a specie ad elevata complessità sociale, così come il senso di colpa.

Sono infatti emozioni che regolano i comportamenti tra individui.

Immagina l'ansia che prova lo scimpanzé quando vede una banana ma c'è un maschio più forte vicino alla banana che però non l'ha ancora vista, ricordo uno studio, un'osservazione, in cui lo scimpanzé faceva di tutto per provare a prenderla senza che il più forte lo vedesse, in ansia come un cane...

O quei cani e quei gatti che si vergognano se li guardi "cagare", o la vergogna che prova uno scimpanzé se lo sperimentatore si volta di scatto mentre il primate stava provando a prendere una banana senza permesso (messa lì apposta).

Ci sono anche animali (delfini ad esempio) che capiscono lo specchio e di essere riflessi, e ci giocano, e hanno praticamente dimostrato la capacità degli scimpanzé di mettersi in seconda metaposizione, nei panni altrui.

Ovvero, di capire quando fosse il momento per rubare una banana, osservando il comportamento e la linea visiva degli sperimentatori.

Sulla gelosia...

Disambiguiamo.

C'è quella biologica per cui vorremmo sparare in bocca al contendente... per evitarci figli altrui in casa o per assicurarci un utero, o per cui una donna teme che ami un'altra e vuoi stare solo con lei e non con entrambe, e c'è quella infantile per cui devi competere per le attenzioni del caregiver, e ti incazzi se dona attenzioni ad altri, perché ci perdi chance di sopravvivenza, tipica nella nostra specie di donne e bambini.

Molti credono che il lupo sia romantico perché dorme sulla lupa alpha... il fatto è che lei emette un feromone che blocca l'estro a tutte le altre femmine, per cui è l'unica chiavabile, e il lupo più forte diventa folle di gelosia perché tutti gliela vogliono chiavare e il suo odore di passera in calore risveglia ogni lupo maschio nel raggio di km, e così il lupo alpha le sta addosso di continuo e litiga con tutti, ma spesso con scarso successo, perché per questa lotta continua ha bisogno di dormire più di lei.... (e nei canidi nascono più cuccioli vivi se i padri sono due o tre che se è uno).

Al contempo, sono stati osservati uccellini beccare a sangue incazzati le loro compagne perché in presenza di altri maschi ancheggiavano volando come fanno quando vogliono scopare e diversamente da come fanno quando vogliono andare da un punto A ad un punto B.

E gli esempi di cuccioli che competono gelosamente per le cure materne, nella nostra come nelle altre specie, si sprecano.

Ma ne voglio riportare uno personale.

Ora è illegale, ma quando ero piccolo mia madre aveva una scimmietta, un macaco, da prima che io venissi al mondo.

Per lei, Beba, si chiamava, lei era la sua mamma.

Quando mia madre si è dedicata più a me...

La Beba mi ha dichiarato una guerra di anni, facendomi dispetti e picchiandomi e rompendomi le cose, mettendosi i miei vestiti per scimmiottarmi e cercando le attenzioni di mia madre disperatamente... quando mia madre prendeva in braccio me e non lei si disperava... ed era così disperata che non è morta di vecchiaia, e nemmeno di una malattia.

E il brutto, è che adesso mi rendo conto del suo dramma e mi scende una lacrima.

Ma quando ero piccolo, ero anche io geloso della mamma come lei, e non mi dispiacque affatto che fosse morta di gelosia e di disperazione annessa.

Una volta, che avevo vinto ad una "pesca" un orologino di plastica per bambini, di quelli rossi che non segnano nemmeno le ore... fu così gelosa che io avessi una cosa così bella e lei no... che si incazzò, urlò, me lo strappò dal polso, lo morse rompendolo e mi diede un pugno in faccia buttandomelo per terra tra i piedi.

Poi "rise" compiaciuta.

Modificato 5 Febbraio 2016 da ^'V'^

[^'V'^ [Aivia Demon] 174437]

Aggiungo:

Sulla scia del post precedente, poiché il Macaco di mia madre era del genere Reshus, ho fatto qualche wikipediata ed ho scoperto che negli anni 50 quella specie è stata usata per degli studi controversi sulla deprivazione materna e depressione annessa.

https://it.wikipedia.org/wiki/Macaca_mulatta

https://it.wikipedia.org/wiki/Harry_Harlow

Ho anche scoperto che siamo tra i primati più stupidi mai visti:

"Le femmine sono in genere in rapporto numerico di 4:1 con i maschi"

"Trascorrono le ore più fresche del mattino alla ricerca del cibo mentre il resto della loro giornata è dedicata al riposo, al grooming ed al gioco"

Aggiungo errata corrige.

Mia madre, interpellata, dice fosse macacus nemestrinus.

https://it.wikipedia.org/wiki/Macaca_nemestrina

Beh, in ogni caso, ha sofferto un sacco di gelosia.

Modificato 5 Febbraio 2016 da ^'V'^

[Chuck_Bass [Partecipante] 13]

I manualetti americani parlano agli umani come fossero gorilla, con le storie sugli alpha ecc.

I gorilla possono fare gli alpha perché le loro femmine sono fedeli e si dispongono ad harem intorno al più cazzuto.

Le nostre femmine sono molto più promiscue delle gorilla, e meno delle scimpanzè, e sono poco disposte a disporsi ad harem come accade volontarimente tra i gorilla.

Oh l'ho sempre pensato.. Leggo il manuale di Franco e ad un certo punto dice che anche in una LTR è importante dar vedere alla donna di avere cose più importanti di lei, ecc e fa l'esempio dell'uomo d'affari che lavora un sacco, ricco e che non ha mai tempo per stare con la moglie e Franco dice che lei per quanto se ne lamenti in realtà lo ammira.. benissimo, probabilmente non lo lascerà, peccato che qualunque stereotipo vuole che poi lei si farà trombare dal giardiniere, socialmente molto meno "alpha" del marito..

Comunque davvero interessante l'excursus sulle emozioni e i comportamenti sociali dei mammiferi, è un ambito che mi ha sempre affascinato e che vorrei approfondire soprattutto per quanto riguarda similitudini e differenze con gli "umani", che sono d'accordo non sono da considerare su un piano distinto e "alieno" rispetto agli altri animali..

Possiamo quindi dire che la gamma delle emozioni vissute dagli animali (mammiferi almeno) sono le stesse nostre, ma la differenza è che noi le rendiamo (anche) oggetto di riflessione astratta mentre gli animali le vivono e agiscono subito di conseguenza? Ad esempio il tuo macaco, prova gelosia per te e agisce subito facendoti i dispetti, non si mette a riflettere sul perché prova questa gelosia, cosa significa, cosa gli conviene fare, ecc..

Invece tornando agli "umani" e alle loro relazioni, LTR nel caso di questo thread, tu come vedi il rapporto fra bisogni istintivi e bisogni emotivi? C'è differenza? Secondo te è possibile che, magari per un periodo di tempo limitato più o meno lungo, prevalgano quelli emotivi su quelli istintivi?

[^'V'^ [Aivia Demon] 174437]

Possiamo quindi dire che la gamma delle emozioni vissute dagli animali (mammiferi almeno) sono le stesse nostre, ma la differenza è che noi le rendiamo (anche) oggetto di riflessione astratta mentre gli animali le vivono e agiscono subito di conseguenza? Ad esempio il tuo macaco, prova gelosia per te e agisce subito facendoti i dispetti, non si mette a riflettere sul perché prova questa gelosia, cosa significa, cosa gli conviene fare, ecc..

Il fatto di riflettere sulle emozioni e sulle azioni da intraprendere in seguito al loro manifestarsi, è certamente ad un livello altissimo in noi, ma è tipico delle specie ad elevata complessità sociale.

Uno scimpanzé, ad esempio, non agirà secondo l'emozione del momento, ma rifletterà sulle gerarchie sociali coinvolte e cercherà di trovare un modo per esprimere quell'emozione senza esporsi a punizioni o simili.

Uno scimpanzé che vede una bella "figa" vicina ad un maschio gerarchicamente più in alto di lui... certo che prova un'emozione che lo vuole addosso a lei e subito. Come me e te.

Però andrà a cercare un pezzo di carne e poi si metterà distante da loro, fuori dalla linea visiva di lui e cercando di farsi notare da lei proverà a farle notare che ha un pezzo di carne da condividere.

La Beba, la scimmietta di mia madre, non è una vera scimmia.

Certo che lo è, ma il comportamento di un animale sociale (come anche noi) non viene studiato dagli etologi quando l'animale è da solo o in mezzo a specie diverse.

Infatti dicono "una scimmia non è una scimmia", o "un uomo non è un uomo".

Perché il nostro comportamento, e il loro, è osservabile quando interagiamo con altri.

Ora.

La domanda che mi porrei se fossi un etologo non è: la Beba picchiava Aivia dalla gelosia perché agiva sull'impulso del momento senza riflettere?

Ma è: Se la Beba fosse stata in un gruppo di macachi in libertà, con le loro gerarchie e regole sociali, avrebbe picchiato un'altra scimmietta per gelosia, sapendo che poi arriva la femmina alpha e le separa prendendo sempre le difese della più debole?

Non avrebbe fatto forse in modo di farle del male più sottilmente, o di trovare spalleggiatori contro l'altra, per far sembrare che fosse lei la merda da allontanare?

Questo del picchiare uno in gruppo istigati da un suo rivale, l'ho visto in un documentario su scimmie di non ricordo quale razza, poi arrivava un maschio forte a farli smettere, ma il linciato nonostante l'intervento sarebbe morto per le ferite dopo alcuni giorni.

Anche il fatto che il maschio più forte fosse intervenuto verso molti per fermare una cosa che gli sembrava ingiusta, ovvero sei o sette contro uno, era motivo di riflessione per i documentaristi.

Certamente non credo che la Beba avesse al suo arco la possibilità di riflettere sulle motivazioni della sua gelosia (come penso il 98% degli umani che conosco).

Ma sono convinto che nel suo ambiente, nella sua colonia di scimmie, avrebbe ben riflettuto sui modi socialmente accettati per esprimerla.

Invece tornando agli "umani" e alle loro relazioni, LTR nel caso di questo thread, tu come vedi il rapporto fra bisogni istintivi e bisogni emotivi? C'è differenza? Secondo te è possibile che, magari per un periodo di tempo limitato più o meno lungo, prevalgano quelli emotivi su quelli istintivi?

Non vedo una linea di demarcazione tra bisogni emotivi ed istintivi.

Se ho capito cosa intendi.

Forse, se ho capito, intendi come istintivi i bisogni di acqua, aria, cibo, termoregolazione, riparo, sesso, e come emotivi i bisogni di sicurezza, di essere accuditi, di contatto fisico, di amicizia ecc.

Ma sono tutti bisogni che fanno capo all'istinto di sopravvivenza della specie.

Hai il sentimento dell'amicizia, diversamente dalla faina, perché la faina vive sola in un territorio di caccia di due km e mezzo quadrati, noi invece (come i ratti o i cani) abbiamo vantaggi e bisogno di altri per sopravvivere, e così proviamo il bisogno dell'amicizia, oppure, se sei dipendente dalle cure del caregiver per sopravvivere, come accade a scimmiette piccole, bambini, maggior parte delle donne (almeno a livello istintivo) sentirai il bisogno emotivo di contatto, di aggrapparti alla pelliccia o alla sottana della mamma, o di sentire che non sei sola e che lui torna da te, o di sentire che ti pensa ecc.

Questo nelle donne è esasperato ultimamente per via della loro vita solitaria e non in tribù, per cui si aggrappano emotivamente ad un solo uomo invece che al gruppo tutto.

E ora, se scendiamo più in profondità nella tua domanda, tu parlavi credo di bisogno di relazione affettiva che ti fa dimenticare per un periodo del tuo bisogno istintivo di varietà sessuale.

Entrambe queste cose sono finalizzate alla sopravvivenza della specie e sono istintive.

Il legarsi ad una donna comporta alcune modifiche biochimiche volte a garantire la sopravvivenza di alcuni cuccioli, o bambini, per via del vostro legame che garantisce ai cuccioli di essere accuditi, e soprattutto a lei di non morire di stenti per gravidanza da sola e primi mesi di vita da mamma. Questo in realtà è esasperato oggi, perché nella tribù ci sono le altre donne e gli altri a garantirne insieme a te la sopravvivenza.

Parimenti, il tuo bisogno di fare sesso con diverse donne, serve la stessa logica della sopravvivenza della specie. Ed ha tutto il suo apparato nel tuo cervello per funzionare e per darti questa esigenza.

Che potremo anche definire istintiva, come quella del legame, ma che ha profondissime connotazioni emotive, perché porta con sé le sensazioni più belle che puoi provare da vivo, ma anche le più amare delusioni e frustrazioni.

Ora.

E' possibile che per un periodo prevalga l'una o l'altra?

Certo.

E basta osservare ciò che accade nelle altre specie che hanno bisogno di coppia perché i cuccioli non sono autosufficienti subito, e per cui provano bisogni emotivi (e quindi istintivi) volti allo stare in coppia, per vederci uno spaccato esatto di ciò che succede anche da noi.

Diciamo che ci siano maschi di serie A, B e C.

Entrano in gioco molti fattori come il savoir faire, l'avvenenza, l'accesso al denaro, tante cose.

Ma sono A, B o C in base a quanto hanno successo nella ricerca di partner.

Il maschio C fatica a trovare una partner.

Quando ne trova una, se la tiene ben stretta e prova profondi bisogni emotivi di legame. Certo, che se gli piovessero dal cielo le veline vorrebbe farle, ma sa che non piovono dal cielo, e dentro di sé sa che quando lui va a cercare altro, non ha successo, ma quando torna lei è spesso incinta di altri.

La sua strategia riproduttiva è quindi basata sul tenersi stretta lei e provare bisogni di legame(istintivo), e sul soffocare per anche lunghi periodi i bisogni (istintivi) di farne cento. Prova anche un bel po' di gelosia.

Il maschio B è quello normale. Non fa schifo, e non ha donne che si strappano i capelli per lui.

A volte se sta da solo passa anche tre mesi a farsi delle seghe, a volte quando è da solo ne cambia tre diverse in un mese.

Quando trova una compagna, può un minimo scegliere.

E se lei è meglio delle altre che ha a mano, e se è meglio di quelle che riesce a prendere mediamente, proverà bisogni di legame emotivi. Perché da lei nascerebbero figli più sani (più bella, più giovane) che con altre, e quindi è meglio per la sua linea di sangue investire un po' di più sull'utero di lei che farne tre meno sane.

Così, prova legame e bisogno di coppia, e anche gelosia.

Ma la sua strategia, istintiva intendo, è mista.

Perché se è vero che lei è un po' meglio di altre, è anche vero che se lui va in cerca qualcuna ci sta, ed è molto più conveniente per la sua linea di sangue avere tre figli di cui due sani e uno molto sano, che averne uno molto sano.

E' quello che fanno i maschi normali.

Hanno la ragazza, e se gli capita una situazione quando escono o sono in viaggio, e non lo sa nessuno, la prendono.

Se dovessero uscire tutte le sere in cerca di altro, rischiando di tornare spesso a mani vuote ma con la sicurezza che nel frattempo la loro ragazza sarà a farsi i fatti suoi con altri (quindi condannandoli a crescere figli altrui) non lo farebbero.

Dicono di non farlo perché sanno frenare l'istinto a seminare ovunque in nome dell'amore.

In realtà non lo fanno perché sanno che loro ne tirano su se va bene tre al mese, mentre se lei si sente trascurata si fa chiavare da tre alla settimana, e il suo utero diventa altrui.

Le sensazioni che provano, dipendono da questo.

Poi ci sono i maschi A

Da non confondersi col fumoso concetto di alpha, parlando di accoppiamento sono maschi che se cercano, trovano.

Magari sono ricchi, magari sono bellissimi, magari tante cose, in altre specie è più facile capire i fattori coinvolti perché non ci rientrano i soldi e tutto ciò che gli va dietro.

Di fatto, se escono trovano.

E' estremamente raro che possano provare bisogno forte di legame con una sola.

Sarebbe un autogoal evolutivo terribile per la loro linea di sangue e anche un pugno in faccia alla specie umana tutta, visto che è grazie ai loro figli più sani, che va avanti una specie (parlo di altre specie dove non rientra il fattore denaro)

Essendo stimolati dalla disponibilità femminile, dalla disponibilità di nuove femmine disponibili, per via del cosiddetto "effetto coolidge" in loro sarà molto più forte il bisogno di varietà sessuale che il bisogno di aggrapparsi ad una sola e di dirle che non vanno con altre per amore e per sacrificio.

Anche quando trovano una che è molto bella e sentono bisogno di legame, è stato osservato che lei non gli romperà troppo le palle per le CEC (copule extra coppia) e che tenderà ad essergli fedele perché non ci sono molti altri maschi come lui, e soprattutto non ce ne sono che si vogliono mettere in coppietta, quindi se lui lo fa è da tenere stretto.

In alcune specie di uccelli, quando un maschio A accetta di stare in modalità legame, è stato osservato che è la femmina a fare il nido e non lui, mentre lui va a fare CEC, perché per lei avere la certezza che i figli saranno di lui e che sarà accudita da lui è già troppo un lusso, non vuole chiedergli nulla d'altro.

Questo è spesso capitato a noi umani, quando uno che è attraente e richiesto dalle donne trova piacevole il dialogo con una milf che è al di sotto dei suoi standard, e lei serenamente, se lui accetta un qualche livello di legame con lei, è ben felice di fargli da mangiare e di fare il tifo quando va a figa. Chiede solo che rimanga un posticino per lei nel suo cuore.

Ora.

Supponiamo un caso paradossale, ma possibile. L'ho visto alcune volte nei primati genere homo. Noi.

Un maschio C per qualche motivo trova una ragazza estremamente più bella delle sue possibilità che per qualche motivo suo di lei è attratta da lui.

Magari lei è una delle tre fan al mondo di un genere musicale di nicchia che lui suona e all'interno della quale nicchia è rispettato.

Lui non ha più bisogni istintivi? Di varietà? Certo che li ha, e se gli piovessero le modelle di victoria's secret addosso e non lo sapesse nessuno, se le farebbe anche pagando.

Ma non piovono.

E sa benissimo che di meglio di lei non ne trova.

E che se la trascura, lei è chiavata da altri nel giro di tre chattate.

E così, il suo bisogno emotivo di legame si farà romantico e fortissimo.

Ora.

Come abbiamo parlato del sogno che piovano le modelle di Victoria's Secret dal cileo, che è un sogno, qualcosa di cui ognuno approfitterebbe volentieri, ma non succede...

Anche le donne hanno un sogno. Una cosa che non esiste.

Ovvero, che con loro un maschio A si comporti come il maschio C che ha trovato la più figa della città che vuole proprio lui per strani motivi.

Il principe azzurro.

Il fatto che non piovano le modelle può essere una sfiga.

Ma il fatto che non ci siano principi azzurri è sicuramente una grossa fortuna per la continuazione della specie, perché nelle altre specie, la salute genetica di una "comunità" è data dal fatto che percentuali altissime, tipo 45 -50%, dei figli, sono dei pochi A che circolano, mentre altri maschi B o C competono per averne una (i C) o per tenersene stretta una mentre fanno quel che possono in giro (i B).

Se davvero gli A si mettessero ad ingravidare una sola femmina, il pool genetico circolante peggiorerebbe sensibilmente nel giro di poche generazioni.

E qui parliamo solo di genetica.

Nella nostra specie un fattore dell'essere A, quindi di avere successo, è anche quello economico, cosa che purtroppo non migliora il pool genetico circolante, nonostante i ricchi ne fiocinino un bel po'.

L'ultima nota riguarda l'ovulazione nascosta, come strategia delle nostre femmine per tenerci al guinzaglio.

In altre specie, ad esempio il maschio B, certo che quando può va a "caccia", ma non lo fa sicuramente quando la sua è in calore.

Lo fa quando la sua non potrebbe essere ingravidata.

Così quando torna e ha spruzzato, lei non è incinta di un altro.

La nostra specie non va in calore.

Ci va una volta al mese, ma non in modo vistoso, e così il maschio è sempre un po' preso per le palle, perché quasi sempre, nel mese, se esce per cercare un po' di felicità, quando torna ha il rischio concreto che gliel'abbiano chiavata.

Modificato 7 Febbraio 2016 da ^'V'^

[Massimo12 [Élite] 488]

Il fatto di riflettere sulle emozioni e sulle azioni da intraprendere in seguito al loro manifestarsi, è certamente ad un livello altissimo in noi, ma è tipico delle specie ad elevata complessità sociale.

Uno scimpanzé, ad esempio, non agirà secondo l'emozione del momento, ma rifletterà sulle gerarchie sociali coinvolte e cercherà di trovare un modo per esprimere quell'emozione senza esporsi a punizioni o simili.

Uno scimpanzé che vede una bella "figa" vicina ad un maschio gerarchicamente più in alto di lui... certo che prova un'emozione che lo vuole addosso a lei e subito. Come me e te.

Però andrà a cercare un pezzo di carne e poi si metterà distante da loro, fuori dalla linea visiva di lui e cercando di farsi notare da lei proverà a farle notare che ha un pezzo di carne da condividere.

La Beba, la scimmietta di mia madre, non è una vera scimmia.

Certo che lo è, ma il comportamento di un animale sociale (come anche noi) non viene studiato dagli etologi quando l'animale è da solo o in mezzo a specie diverse.

Infatti dicono "una scimmia non è una scimmia", o "un uomo non è un uomo".

Perché il nostro comportamento, e il loro, è osservabile quando interagiamo con altri.

Ora.

La domanda che mi porrei se fossi un etologo non è: la Beba picchiava Aivia dalla gelosia perché agiva sull'impulso del momento senza riflettere?

Ma è: Se la Beba fosse stata in un gruppo di macachi in libertà, con le loro gerarchie e regole sociali, avrebbe picchiato un'altra scimmietta per gelosia, sapendo che poi arriva la femmina alpha e le separa prendendo sempre le difese della più debole?

Non avrebbe fatto forse in modo di farle del male più sottilmente, o di trovare spalleggiatori contro l'altra, per far sembrare che fosse lei la merda da allontanare?

Questo del picchiare uno in gruppo istigati da un suo rivale, l'ho visto in un documentario su scimmie di non ricordo quale razza, poi arrivava un maschio forte a farli smettere, ma il linciato nonostante l'intervento sarebbe morto per le ferite dopo alcuni giorni.

Anche il fatto che il maschio più forte fosse intervenuto verso molti per fermare una cosa che gli sembrava ingiusta, ovvero sei o sette contro uno, era motivo di riflessione per i documentaristi.

Certamente non credo che la Beba avesse al suo arco la possibilità di riflettere sulle motivazioni della sua gelosia (come penso il 98% degli umani che conosco).

Ma sono convinto che nel suo ambiente, nella sua colonia di scimmie, avrebbe ben riflettuto sui modi socialmente accettati per esprimerla.

Non vedo una linea di demarcazione tra bisogni emotivi ed istintivi.

Se ho capito cosa intendi.

Forse, se ho capito, intendi come istintivi i bisogni di acqua, aria, cibo, termoregolazione, riparo, sesso, e come emotivi i bisogni di sicurezza, di essere accuditi, di contatto fisico, di amicizia ecc.

Ma sono tutti bisogni che fanno capo all'istinto di sopravvivenza della specie.

Hai il sentimento dell'amicizia, diversamente dalla faina, perché la faina vive sola in un territorio di caccia di due km e mezzo quadrati, noi invece (come i ratti o i cani) abbiamo vantaggi e bisogno di altri per sopravvivere, e così proviamo il bisogno dell'amicizia, oppure, se sei dipendente dalle cure del caregiver per sopravvivere, come accade a scimmiette piccole, bambini, maggior parte delle donne (almeno a livello istintivo) sentirai il bisogno emotivo di contatto, di aggrapparti alla pelliccia o alla sottana della mamma, o di sentire che non sei sola e che lui torna da te, o di sentire che ti pensa ecc.

Questo nelle donne è esasperato ultimamente per via della loro vita solitaria e non in tribù, per cui si aggrappano emotivamente ad un solo uomo invece che al gruppo tutto.

E ora, se scendiamo più in profondità nella tua domanda, tu parlavi credo di bisogno di relazione affettiva che ti fa dimenticare per un periodo del tuo bisogno istintivo di varietà sessuale.

Entrambe queste cose sono finalizzate alla sopravvivenza della specie e sono istintive.

Il legarsi ad una donna comporta alcune modifiche biochimiche volte a garantire la sopravvivenza di alcuni cuccioli, o bambini, per via del vostro legame che garantisce ai cuccioli di essere accuditi, e soprattutto a lei di non morire di stenti per gravidanza da sola e primi mesi di vita da mamma. Questo in realtà è esasperato oggi, perché nella tribù ci sono le altre donne e gli altri a garantirne insieme a te la sopravvivenza.

Parimenti, il tuo bisogno di fare sesso con diverse donne, serve la stessa logica della sopravvivenza della specie. Ed ha tutto il suo apparato nel tuo cervello per funzionare e per darti questa esigenza.

Che potremo anche definire istintiva, come quella del legame, ma che ha profondissime connotazioni emotive, perché porta con sé le sensazioni più belle che puoi provare da vivo, ma anche le più amare delusioni e frustrazioni.

Ora.

E' possibile che per un periodo prevalga l'una o l'altra?

Certo.

E basta osservare ciò che accade nelle altre specie che hanno bisogno di coppia perché i cuccioli non sono autosufficienti subito, e per cui provano bisogni emotivi (e quindi istintivi) volti allo stare in coppia, per vederci uno spaccato esatto di ciò che succede anche da noi.

Diciamo che ci siano maschi di serie A, B e C.

Entrano in gioco molti fattori come il savoir faire, l'avvenenza, l'accesso al denaro, tante cose.

Ma sono A, B o C in base a quanto hanno successo nella ricerca di partner.

Il maschio C fatica a trovare una partner.

Quando ne trova una, se la tiene ben stretta e prova profondi bisogni emotivi di legame. Certo, che se gli piovessero dal cielo le veline vorrebbe farle, ma sa che non piovono dal cielo, e dentro di sé sa che quando lui va a cercare altro, non ha successo, ma quando torna lei è spesso incinta di altri.

La sua strategia riproduttiva è quindi basata sul tenersi stretta lei e provare bisogni di legame(istintivo), e sul soffocare per anche lunghi periodi i bisogni (istintivi) di farne cento. Prova anche un bel po' di gelosia.

Il maschio B è quello normale. Non fa schifo, e non ha donne che si strappano i capelli per lui.

A volte se sta da solo passa anche tre mesi a farsi delle seghe, a volte quando è da solo ne cambia tre diverse in un mese.

Quando trova una compagna, può un minimo scegliere.

E se lei è meglio delle altre che ha a mano, e se è meglio di quelle che riesce a prendere mediamente, proverà bisogni di legame emotivi. Perché da lei nascerebbero figli più sani (più bella, più giovane) che con altre, e quindi è meglio per la sua linea di sangue investire un po' di più sull'utero di lei che farne tre meno sane.

Così, prova legame e bisogno di coppia, e anche gelosia.

Ma la sua strategia, istintiva intendo, è mista.

Perché se è vero che lei è un po' meglio di altre, è anche vero che se lui va in cerca qualcuna ci sta, ed è molto più conveniente per la sua linea di sangue avere tre figli di cui due sani e uno molto sano, che averne uno molto sano.

E' quello che fanno i maschi normali.

Hanno la ragazza, e se gli capita una situazione quando escono o sono in viaggio, e non lo sa nessuno, la prendono.

Se dovessero uscire tutte le sere in cerca di altro, rischiando di tornare spesso a mani vuote ma con la sicurezza che nel frattempo la loro ragazza sarà a farsi i fatti suoi con altri (quindi condannandoli a crescere figli altrui) non lo farebbero.

Dicono di non farlo perché sanno frenare l'istinto a seminare ovunque in nome dell'amore.

In realtà non lo fanno perché sanno che loro ne tirano su se va bene tre al mese, mentre se lei si sente trascurata si fa chiavare da tre alla settimana, e il suo utero diventa altrui.

Le sensazioni che provano, dipendono da questo.

Poi ci sono i maschi A

Da non confondersi col fumoso concetto di alpha, parlando di accoppiamento sono maschi che se cercano, trovano.

Magari sono ricchi, magari sono bellissimi, magari tante cose, in altre specie è più facile capire i fattori coinvolti perché non ci rientrano i soldi e tutto ciò che gli va dietro.

Di fatto, se escono trovano.

E' estremamente raro che possano provare bisogno forte di legame con una sola.

Sarebbe un autogoal evolutivo terribile per la loro linea di sangue e anche un pugno in faccia alla specie umana tutta, visto che è grazie ai loro figli più sani, che va avanti una specie (parlo di altre specie dove non rientra il fattore denaro)

Essendo stimolati dalla disponibilità femminile, dalla disponibilità di nuove femmine disponibili, per via del cosiddetto "effetto coolidge" in loro sarà molto più forte il bisogno di varietà sessuale che il bisogno di aggrapparsi ad una sola e di dirle che non vanno con altre per amore e per sacrificio.

Anche quando trovano una che è molto bella e sentono bisogno di legame, è stato osservato che lei non gli romperà troppo le palle per le CEC (copule extra coppia) e che tenderà ad essergli fedele perché non ci sono molti altri maschi come lui, e soprattutto non ce ne sono che si vogliono mettere in coppietta, quindi se lui lo fa è da tenere stretto.

In alcune specie di uccelli, quando un maschio A accetta di stare in modalità legame, è stato osservato che è la femmina a fare il nido e non lui, mentre lui va a fare CEC, perché per lei avere la certezza che i figli saranno di lui e che sarà accudita da lui è già troppo un lusso, non vuole chiedergli nulla d'altro.

Questo è spesso capitato a noi umani, quando uno che è attraente e richiesto dalle donne trova piacevole il dialogo con una milf che è al di sotto dei suoi standard, e lei serenamente, se lui accetta un qualche livello di legame con lei, è ben felice di fargli da mangiare e di fare il tifo quando va a figa. Chiede solo che rimanga un posticino per lei nel suo cuore.

Ora.

Supponiamo un caso paradossale, ma possibile. L'ho visto alcune volte nei primati genere homo. Noi.

Un maschio C per qualche motivo trova una ragazza estremamente più bella delle sue possibilità che per qualche motivo suo di lei è attratta da lui.

Magari lei è una delle tre fan al mondo di un genere musicale di nicchia che lui suona e all'interno della quale nicchia è rispettato.

Lui non ha più bisogni istintivi? Di varietà? Certo che li ha, e se gli piovessero le modelle di victoria's secret addosso e non lo sapesse nessuno, se le farebbe anche pagando.

Ma non piovono.

E sa benissimo che di meglio di lei non ne trova.

E che se la trascura, lei è chiavata da altri nel giro di tre chattate.

E così, il suo bisogno emotivo di legame si farà romantico e fortissimo.

Ora.

Come abbiamo parlato del sogno che piovano le modelle di Victoria's Secret dal cileo, che è un sogno, qualcosa di cui ognuno approfitterebbe volentieri, ma non succede...

Anche le donne hanno un sogno. Una cosa che non esiste.

Ovvero, che con loro un maschio A si comporti come il maschio C che ha trovato la più figa della città che vuole proprio lui per strani motivi.

Il principe azzurro.

Il fatto che non piovano le modelle può essere una sfiga.

Ma il fatto che non ci siano principi azzurri è sicuramente una grossa fortuna per la continuazione della specie, perché nelle altre specie, la salute genetica di una "comunità" è data dal fatto che percentuali altissime, tipo 45 -50%, dei figli, sono dei pochi A che circolano, mentre altri maschi B o C competono per averne una (i C) o per tenersene stretta una mentre fanno quel che possono in giro (i B).

Se davvero gli A si mettessero ad ingravidare una sola femmina, il pool genetico circolante peggiorerebbe sensibilmente nel giro di poche generazioni.

E qui parliamo solo di genetica.

Nella nostra specie un fattore dell'essere A, quindi di avere successo, è anche quello economico, cosa che purtroppo non migliora il pool genetico circolante, nonostante i ricchi ne fiocinino un bel po'.

L'ultima nota riguarda l'ovulazione nascosta, come strategia delle nostre femmine per tenerci al guinzaglio.

In altre specie, ad esempio il maschio B, certo che quando può va a "caccia", ma non lo fa sicuramente quando la sua è in calore.

Lo fa quando la sua non potrebbe essere ingravidata.

Così quando torna e ha spruzzato, lei non è incinta di un altro.

La nostra specie non va in calore.

Ci va una volta al mese, ma non in modo vistoso, e così il maschio è sempre un po' preso per le palle, perché quasi sempre, nel mese, se esce per cercare un po' di felicità, quando torna ha il rischio concreto che gliel'abbiano chiavata.

Quindi se ho ben capito la conclusione è che, se non sei un maschio A, "ce le chiavano tutte" (cit.)

[andrunz [Partecipante] 38]

Più che altro se non sei un maschio di classe A rischi di finire a una certa età con prole(magari neanche tua)e una moglie per cui non provi più nulla da anni. Spaventosa come cosa.

[yurion [Partecipante] 372]

Più che altro se non sei un maschio di classe A rischi di finire a una certa età con prole(magari neanche tua)e una moglie per cui non provi più nulla da anni. Spaventosa come cosa.

lo scenario medio che trovi in giro,non sempre,ma molto spesso.

in più mettici l'impossibiltà di divorziare senza finire spennato....

[Ginevra [Partecipante] 1578]

Non so....ma osservando la realtà intorno a me, non mi ritrovo negli scenari da voi descritti.

Donne chiavate a destra e a sinistra da uomini di tipo A B o C....wow....

Nel gruppo che io frequento (siamo circa un centinaio) e col quale condivido qualche uscita, transitano donne molto belle....

Anche gli uomini non sono da meno....insomma belli e brutti e tutti più o meno lavorano...

Su un campione di 100 persone circa che si incontrano, organizzano feste ed uscite, trovi donne che non hanno mai avuto una gravidanza, trovi donne che non riescono a chiavare da mesi, uomini che chiacchierano, rimorchiano, ma non chiavano.

Ne ho tratto la conclusione che non è così facile trovare tutta questa disponibilità in giro...non tutte le donne si fanno ingravidare e nemmeno lontanamente pensano ossessivamente al sesso per cui se il proprio compagno si allontana non è che subito si fanno piazzare il primo pene che passa con 3 messaggini....non tutti gli uomini sono così scoperecci come sembra invece, leggendo questo forum.

Spesso osservo una realtà diversa.

Uomini e donne che vorrebbero innamorarsi.

Solo che l'incontro magico è una rarità, un po' come il Win for life...cacchio devi azzeccare solo 10 numeri su 20... Sembra facile e non lo è ....

Modificato 7 Febbraio 2016 da Ginevra