Voi cosa ne pensate?

[comeback [Partecipante] 3069]

Pubblico questo articolo.

Sono senza parole avendo vissuto a Colonia.

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/capodanno-germania-altri-stupri-massa-degli-immigrati-1210201.html

[^X^ [Partecipante] 4951]

Pubblico questo articolo.

Sono senza parole avendo vissuto a Colonia.

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/capodanno-germania-altri-stupri-massa-degli-immigrati-1210201.html

Non ho ancora un'opinione, ma consiglio a tutti di non farsela leggendo Il Giornale.

Andiamo all'origine con un giornale tedesco:

http://m.spiegel.de/international/germany/a-1070583.html

Al limite c'è google translator (non per te, ovviamente, ma per chi non sa l'inglese).

È molto più facile farsi un'idea quando escludiamo la componente manipolativa emozionale.

[comeback [Partecipante] 3069]

La notizia è ancora poco diffusa anche se molti giornali esteri (autorevoli) hanno pubblicato la notizia riferendo che le persone aggredite parlano di provenienza Nord africana dei deliquenti. Emerge un tono moderato, tra l'altro l'articolo che ha postato X di Spiegel ha nell'ultima parte una sorta di lettura più critica. Leggetelo!

Occorre essere moderati, ma se si dovesse confermare un maxi raduno con violenze a seguire di centinaia di rifugiati e immigrati, questo sarebbe un segnale tangibile della non integrazione e del fallimento delle politiche europee riguardo l'immigrazione.

Fallimento per me già in atto.

La percezione che ho avuto della Germania, quando ero in Germania e avendo vissuto Colonia, è quella di una forma silente di ipocrisia popolare.

I tedeschi non si esprimono mai con criticità rispetto all'immigrazione per paura di ricadere nell'accusa di razzismo-storico.

Secondo me c'è da ripensare seriamente a quel che sta succedendo in Europa.

[^X^ [Partecipante] 4951]

Concordo con la tua lettura del popolo tedesco: finora si sono autolimitati per vergogna dei loro precedenti storici, ma sono una pentola a pressione carica e pronta ad esplodere.

Sulle politiche di integrazione non so che dire, parlare di fallimento necessiterebbe la proposta di alternative che al momento non vedo.

Repressione? Rifiuto? Bho.

[Kobol [Banned] 0]

Per me è necessario affrontare il fatto che abbiamo a che fare con persone che hanno una visione molto diversa dalla nostra in fatto di diritti civili. Credo si debba impedire alle comunità islamiche di imporre la sharia e anche alcune tradizioni Indiane non scherzano.

[comeback [Partecipante] 3069]

Egregi amici, mi trovo con quel che dice Kobol.

Un paio di volte in Germania, mi ero lanciato in alcuni discorsi, poi ho capito che avrei dovuto limitarmi o evitare totalmente.

Parto da una considerazione generale : chi è un europeo? chi è un tedesco? chi è un italiano? chi è un austriaco?

E' una persona che implicitamente, o in modo più o meno consapevole, accetta un set di tradizioni, regole, modi, usi di quel determinato luogo. Non mi dilungo su quali siano queste regole.

La cultura tedesca o italiana o austriaca è una cultura, che tralasciando le differenze, è una cultura europea. La cultura europea è una cultura, imho, molto liberale e piuttosto moderata.

La cultura, gli usi, le tradizioni, si tramandano attraverso la famiglia, il nucleo sociale che si frequenta e le scuole.

Dubito che un bambino tedesco figlio di magrebini sia tedesco quanto un bambino che è tedesco da generazioni, ma in fondo questo non si può dire altrimenti sei razzista.

Quanto più la forbice e la cultura della persona immigrata devia da un genere europeo, tanto più questa rischia di sovvertire un sistema tutto sommato tranquillo se proiettata in una dimensione 'deviata' e pericolosa.

Tutto quel che dico con un buon livello di generalizzazione, e tenendo a mente la tragedia umana di molti migranti.

[^X^ [Partecipante] 4951]

Sono ideologicamente d'accordo con voi ma all'atto pratico non so come si possa implementare ciò.

Negli USA devi giurare sulla costituzione quando prendi la cittadinanza, qui in Europa potremmo far giurare sulla Carta Europea dei Diritti dall'uomo, ma sarebbe una cosa puramente simbolica.

[comeback [Partecipante] 3069]

Sono ideologicamente d'accordo con voi ma all'atto pratico non so come si possa implementare ciò.

Negli USA devi giurare sulla costituzione quando prendi la cittadinanza, qui in Europa potremmo far giurare sulla Carta Europea dei Diritti dall'uomo, ma sarebbe una cosa puramente simbolica.

Caro X,

intanto è un piacere discutere con te.

L'Europa non può farsi carico dei problemi dell'Africa o del Medio Oriente. La motivazione è logica e matematica, non si può svuotare un Continente in Europa. La giustificazione umanitaria è legittima, la morale e i diritti dell'uomo la impongono, ma non è una soluzione di lungo periodo.

Ancora, nessuno al mondo dirà mai pubblicamente quanto sto per dire. Le dittature e i regimi oppressivi che precedevano la Primavera araba, erano fondamentali nel garantire stabilità e 'ordine' non ancora culturalmente mature per il transito verso la democrazia. L'Europa avrebbe dovuto operare altre scelte, e si è un pò operato alla cazzo, si pensi alla Libia, dove improvvisamente si è deciso di deporre Gheddafi, divenuto in un attimo un assassino dopo che per decenni aveva fatto affare con l'Occidente. In quel caso Francia e Gb avrebbero dovuto evitare di rompere i coglioni.

Poi a mio parere vi sono aree del mondo dove vi sono ancora trasformazioni in atto, per cui ad esempio l'Africa è cosi' grande e tumultuosa che vi sarà sempre una o più guerre in atto, con un numero spropositato di profughi. Qual'è la soluzione, provare a dialogare con quella parte del mondo o non so dare rifugio a qualche milione di profughi? (chiaro che quelli che ce la faranno ad arrivare in Europa saranno in numero nettamente più contenuto)

Soluzioni?

Purtroppo di certezze non ve ne sono.

Mi accontenterei che l'Europa e il mondo creasse il minor caos possibile in alcune aree, e poi iniziasse a usare più politica.

Poi e questo è utopostico, un mondo con sviluppi diversi ma più 'connesso' come quello odierno crea non isolazione come un tempo ma voglia di evadere e di emigrare.

Fissare poi delle quote, che si rispettino e siano proporzionali al Paese.

Il buonismo in Europa è troppo, ma in definitiva chi si prende gli immigrati sono sempre gli stessi (Nord Europa) e non siamo certo noi italiani a differenza di quanto vogliano farci credere alcuni.

[^X^ [Partecipante] 4951]

Ciao, nonostante io sia famoso per essere polemico gratuitamente, sono perfettamente d'accordo con te.

Secondo me bisogna separare il problema di limitare i nuovi arrivi (idealmente tale numero dovrebbe essere zero almeno per i prossimi 10 anni) da quello di he fare con chi è già arrivato (che poi è il tema scottante dei fatti di Colonia).

Sul primo punto ci sono un po' di vincoli nel senso che l'aiuto ai rifugiati è materia ben più ampia he la UE stessa, sono convenzioni a livello mondiale (ONU, credo).

Il problema è che i numeri attuali non erano previsti quando queste convenzioni sono state fatte e cambiarle necessita di tempo.

Comunque in Europa non vedo affatto buonismo ma una serie di reazioni molto più veloci che il solito. Ma questo è terreno fertile per i contestatori, che pretendono che i problemi vengano risolti il giorno stessi che si presentano, all'unanimità.

È sulle soluzioni al secondo problema, quello legato a Colonia, che non ho idee chiare.

Più polizia migliora o peggiora le cose? Bho.

Dobbiamo bastonarli a sangue ogni volta che si radunano in più di 5, rischiando che anche i moderati si radicalizzino?

Intanto vedo che le femministe hanno iniziato a berciare nonsense, e questo è già grave di suo.

Ci sono molte cose he non mi tornano di questo episodio, ma non ho ancora visto i video.

Certo è che chi parla di 1000 uomini che molestano una donna... hanno idea di quanti siano 1000 uomini? Un'intera discoteca che cerca di stuprare una sola persona?

Intendiamoci, il gesto è gravissimo in se ma per come è stato raccontato mi lascia più sospetti che certezze.

Modificato 6 Gennaio 2016 da ^X^

[comeback [Partecipante] 3069]

Anche io resto cauto sulla vicenda che potrebbe essere tranquillamente strumentalizzata per sostenere consensi. Anche in Germania.

Attendo sviluppi.

A mio parere un altro discorso che deve essere fatto è quello di scindere l'integrazione dalla società multiculturale.

La prima riguarda l'assorbimento della cultura locale, la seconda è l'introduzione e la convivenza della propria culturale in un sistema più generale.

Ritengo che la seconda in Europa non sia possibile.

Altra cosa che mi spaventa, e lo dico senza scadere nel razzismo, è il timore di come sarà una società prevalentemente o con una forte presenza islamica.