Voi cosa ne pensate?

[^X^ [Partecipante] 4951]

Io invece su questo argomento una domanda voglio farla. Credi che Renzi abbia agito bene in questo ultimo periodo?

Non voglio andare OT, ma io, che odio l' uomo Renzi, sia per la "carognata" fatta a Letta, sia per aver portato il populismo di berlusconiana memoria ad un livello superiore a quello del maestro, cosa che mi sembrava impossibile, mi sto vedendo costretto ad ammettere che, a mio parere, l' andarci "coi piedi di piombo", il non alzare la voce o il non gridare promettendo soluzioni drastiche, e nel frattempo continuare ad operare per una reazione comune a livello europeo, mi pare un modo d'agire molto lucido ed intelligente. Credo che Renzi abbia mostrato il meglio di sé dal Bataclan in poi.

Perché il comportamento della classe politica penso aiuti anche a tenere bassa la tensione tra la gente.

Stai parlando del problema rifugiati o è una considerazione più generale?

Io purtroppo ho seri problemi a giudicare l'uomo Renzi, perchè a differenza che per altri leader europei non riesco a superare lo strato del pettegolezzo tipico del giornalismo italiano e ad arrivare davvero a ciò che HA DETTO o HA FATTO. Il 90% delle cose che trovo sul suo operato sono tristissime interpretazioni che fanno acqua da tutte le parti.

Sul discorso strettamente rifugiati credo comunque che tutti i leader di governo europei abbiano tenuto una compostezza superiore alle attese; che invece i partiti radicali di destra abbiano gettato benzina sul fuoco mi sembra quasi normale.

Tieni presente che negli ultimi 6 mesi l'Italia è stata toccata solo marginalmente dal problema dei rifugiati, perchè gli arrivi con i barconi sono poca cosa rispetto agli spostamenti via terra che hanno coinvolto Grecia, Ungheria, Serbia ecc con destinazione Germania e paesi Scandinavi.

Fino a prima dell'estate sembrava che mezza Africa si sarebbe imbarcata per l'Italia, ma alla fine non è successo.

L'ultima tua frase, infine, è veramente importante e la condivido al 100%.

Modificato 15 Gennaio 2016 da ^X^

[battersea [Élite] 217]

Era una considerazione generale, cioé che sul versante estero Renzi abbia dato il meglio di sé, politicamente parlando.

Ti ho fatto quella domanda perché in questi giorni stavo sviluppando un mio personale pensiero su quello che sta accadendo negli ultimi mesi, e sto cercando confronti. Nota per quel che scrivo: il mio punto di vista è ovviamente, parziale ed incompleto, ogni correzione è bene accetta.

Non ho idea di come si siano comportati gli altri popoli europei nei confronti degli immigrati, penso però che l'Italia si sia costruita una reputazione importante, per tolleranza ed apertura, verso i paesi musulmani, e questo sia un potente deterrente nei confronti di attacchi da parte di islamisti, che siano dell'Isis o meno, nel nostro paese.

Per esempio, negli anni '90 arrivarono in Puglia ondate di immigrati, soprattutto albanesi, che fuggivano dalla guerra, oltre ovviamente ad un imprecisato numero di gente dalla morente URSS che veniva a cercar fortuna qua. Bene, quasi tutti questi albanesi, molti dei quali musulmani, si sono integrati ottimamente qua, con una fusione pacifica e intelligente (casi isolati a parte, ma quello è statisticamente inevitabile) che ha fatto si che nella mia generazione ci siano tranquillamente 5-6 ragazzi albanesi per classe scolastica, perfettamente integrati e cresciuti con valori occidentali, e ragazze albanesi, di famiglia musulmana, che girano in minigonna senza problemi (tra l'altro, le albanesi sono spesso più belle, spigliate e simpatiche delle italiane).

Non solo, qua al sud accogliamo ogni anno un numero sproposito di marocchini, tunisi, etc. etc. che vengono ogni estate per il lavoro in campagna. Ora, per noi lavorare al sole estivo del sud, per 3 euro l'ora, è sfruttamento. Per loro significa non solo essere vivi, lontano dalla guerra, ma lavorare e addirittura risparmiare qualcosina per le loro famiglie. Certo, ci sono gli episodi di caporalato, nessuno lo nega, ma moltissimi qua trovano salvezza da condizioni peggiori.

Credo che la tolleranza mostrata da noi italiani verso i musulmani faccia sì che i gruppi terroristici come l' Isis si vedano bene dall'attaccare realmente l'Italia.

Ora, quello che ho notato, dopo i fatti di Charlie e del Bataclan, è che la maggioranza dei musulmani moderati nei loro paesi ha fatto ben poco. Si, certo, Not in my name, ma proteste, manifestazioni in piazza, pressioni sui governi, non ho visto nulla di tutto ciò. A me sembra, sarà crudo, che a molti musulmani, anche moderati, stia bene che l'Isis restituisca alla Francia "un po' del suo terrore, del suo disordine, del suo rumore" (semi cit.). E che gliene importi poco se qualche ragazza tedesca viene molestata*. Non possono dirlo, ma il loro silenzio lo lascia pensare.

A conclusione di tutto questo, credo che simili eventi in Italia non possano verificarsi, come non possano verificarsi attacchi terroristici nei confronti di un paese così tollerante, e del quale il Governo non ha mai fatto proclami di interventi militari in "casa loro", mantenendo una linea moderata ed in seconda fila, poiché potrebbe davvero venire a mancare quell'appoggio silente nell'attaccare gente che, da decenni, li ha accolti e li accoglie spesso salvandoli da condizioni atroci.

Ha senso?

*si, lo so che tra l'attentato di Parigi e i fatti di Colonia non c'è il minimo legame, intendo qua paragonare non i fatti accaduti, bensì l'assenza di reazioni di sdegno negli ambienti musulmani moderati, cosa che per gli occidentali è avvenuta.

[^X^ [Partecipante] 4951]

Era una considerazione generale, cioé che sul versante estero Renzi abbia dato il meglio di sé, politicamente parlando.

Ti ho fatto quella domanda perché in questi giorni stavo sviluppando un mio personale pensiero su quello che sta accadendo negli ultimi mesi, e sto cercando confronti. Nota per quel che scrivo: il mio punto di vista è ovviamente, parziale ed incompleto, ogni correzione è bene accetta.

Non ho idea di come si siano comportati gli altri popoli europei nei confronti degli immigrati, penso però che l'Italia si sia costruita una reputazione importante, per tolleranza ed apertura, verso i paesi musulmani, e questo sia un potente deterrente nei confronti di attacchi da parte di islamisti, che siano dell'Isis o meno, nel nostro paese.

Per esempio, negli anni '90 arrivarono in Puglia ondate di immigrati, soprattutto albanesi, che fuggivano dalla guerra, oltre ovviamente ad un imprecisato numero di gente dalla morente URSS che veniva a cercar fortuna qua. Bene, quasi tutti questi albanesi, molti dei quali musulmani, si sono integrati ottimamente qua, con una fusione pacifica e intelligente (casi isolati a parte, ma quello è statisticamente inevitabile) che ha fatto si che nella mia generazione ci siano tranquillamente 5-6 ragazzi albanesi per classe scolastica, perfettamente integrati e cresciuti con valori occidentali, e ragazze albanesi, di famiglia musulmana, che girano in minigonna senza problemi (tra l'altro, le albanesi sono spesso più belle, spigliate e simpatiche delle italiane).

Non solo, qua al sud accogliamo ogni anno un numero sproposito di marocchini, tunisi, etc. etc. che vengono ogni estate per il lavoro in campagna. Ora, per noi lavorare al sole estivo del sud, per 3 euro l'ora, è sfruttamento. Per loro significa non solo essere vivi, lontano dalla guerra, ma lavorare e addirittura risparmiare qualcosina per le loro famiglie. Certo, ci sono gli episodi di caporalato, nessuno lo nega, ma moltissimi qua trovano salvezza da condizioni peggiori.

Credo che la tolleranza mostrata da noi italiani verso i musulmani faccia sì che i gruppi terroristici come l' Isis si vedano bene dall'attaccare realmente l'Italia.

Ora, quello che ho notato, dopo i fatti di Charlie e del Bataclan, è che la maggioranza dei musulmani moderati nei loro paesi ha fatto ben poco. Si, certo, Not in my name, ma proteste, manifestazioni in piazza, pressioni sui governi, non ho visto nulla di tutto ciò. A me sembra, sarà crudo, che a molti musulmani, anche moderati, stia bene che l'Isis restituisca alla Francia "un po' del suo terrore, del suo disordine, del suo rumore" (semi cit.). E che gliene importi poco se qualche ragazza tedesca viene molestata*. Non possono dirlo, ma il loro silenzio lo lascia pensare.

A conclusione di tutto questo, credo che simili eventi in Italia non possano verificarsi, come non possano verificarsi attacchi terroristici nei confronti di un paese così tollerante, e del quale il Governo non ha mai fatto proclami di interventi militari in "casa loro", mantenendo una linea moderata ed in seconda fila, poiché potrebbe davvero venire a mancare quell'appoggio silente nell'attaccare gente che, da decenni, li ha accolti e li accoglie spesso salvandoli da condizioni atroci.

Ha senso?

*si, lo so che tra l'attentato di Parigi e i fatti di Colonia non c'è il minimo legame, intendo qua paragonare non i fatti accaduti, bensì l'assenza di reazioni di sdegno negli ambienti musulmani moderati, cosa che per gli occidentali è avvenuta.

L'osservazione che fai sull'immigrazione degli anni '90 la condivido pienamente, nel senso che l'integrazione degli albanesi e di altre etnie europee pur avendo sofferto di problemi agli inizi, è ormai un dato di fatto.

Non sono sicuro però che la stessa amichevolezza sia stata dimostrata verso gli africani e i mediorientali, che sono più tollerati che integrati.

E dubito che gli attentati terroristici siano pianificati con cosi' tanta precisione, secondo me li fanno dove riescono non dove vogliono; l'Italia, dopo quello che abbiamo passato negli anni '70 con il terrorismo brigatista, non è esattamente sprovveduta come si vuole credere e ha un'intelligence sicuramente superiore a quella Belga.

Speriamo che si riesca a creare un'intelligence a livello Europeo, ma sono purtroppo molto scettico vista la bassa qualità dei leader nazionali e il totale scollegamento dalla realtà che mostra l'elettorato a questo riguardo.

Modificato 17 Gennaio 2016 da ^X^

[Dani89 [Partecipante] 740]

Alcune riflessioni, una al cerchio e una all'incudine perché così mi pare giusto:

- Se una regia di fondo ci sia stata non lo verremo mai a sapere. E dico per fortuna, perché l'unico possibile complotto che vedo è nell'ottica di una volontà di esasperare gli animi e lo scontro di civiltà (che è già in atto). Sarebbe l'ideale proseguimento degli attentati compiuti in territorio europeo da varie sigle dal 2004 a oggi, o quanto meno dei più recenti. Oppure proprio come una moderna strategia della tensione le menti potrebbero anche essere neo-nazisti. Ma non facciamo i complottari e prendiamo per buono che tante informazioni inizialmente divulgate siano frutto dell'unico complotto finora chiaro e visibile: quello dei media cazzari.

-Non credo che le destre estreme siano comparabili con la visione dell'Islam più estremo. Se lo dice una femminista lo capisco, detto da ^X^ lo capisco di meno... Principalmente perché sono più disunite di quanto si tenda a credere o si voglia far credere (non fosse altro perché sono nazionaliste, di nazioni che storicamente si stanno anche parecchio sui coglioni, a volte..).

Mi pare di capire che il fronte nazionale francese non c'entri niente con Orban che di sicuro ha poco in comune con CasaPound che verrebbe guardato quantomeno con sospetto da qualsiasi euroscettico inglese. Un generale tradizionalismo le accomuna ma allo stesso tempo le identifica e distingue in chiave locale e nazionale. Tutto il contrario dell'ideale della grande nazione islamica costruita sul sangue degli infedeli (eccezioni fondamentaliste cristiane a parte).

Non le ritengo auspicabili per motivi totalmente diversi dai gaglioffi del califfo. Ma come occidentale se dovessi scegliere con una pistola alla tempia preferirei le prime ai secondi. Non fosse altro perché inconsciamente si sono molto più impregnate di illuminismo e cultura liberale (in soluzione omeopatica) di quanto mai potranno gli altri per molto tempo.

-Sulla questione: "i musulmani dovrebbero fare di più" non concordo. Nel senso che capisco perfettamente le strategie di quieto vivere di quei governi che hanno a che fare con "vicini violenti", le comprensibili paure dei padri di famiglia giordani o kuwarioti con qualche vicino o cugino un po' pazzo, e allo stesso tempo il generale menefreghismo per fatti che accadono a migliaia di chilometri di distanza. Cosa importa a un saudita che qualche ragazza tedesca sia stata molestata la notte di Capodanno? Ci si scandalizza sempre per ciò che ci tocca più da vicino, mi sembra naturale e umano, non ipocrita come la vulgata "jesuisCharliejesuisCharlie E Ora di Istanbul NonDIteNIENTE eh?" da facebook (traduzione: guardatemi quanto sono politicamente impegnato, io non sono come voi, io sono uno che si indigna) vorrebbe far credere.

Ma non solo: chi si sente integrato è normale che non si senta in dovere di dissociarsi. Dissociarsi da azioni che non sono il risultato diretto delle proprie è un atteggiamento da complessati. NotInMyName è un po' come: "che brutta gente siamo, gli americani hanno bombardato un ospedale in Siria" o "abbiamo ammazzato altri 800 migranti nel Canale di Sicilia".

Rassicureranno gli spettatori di Porta a Porta i primi e anche se stessi i secondi, ma per chi come me crede alla responsabilità persona la mia reazione è più... di cosa stiamo parlando?

-È assolutamente dannoso continuare a girare attorno al problema principale, se non l'unico di cui valga la pena parlare: la rieducazione di quanti richiedenti asilo ne avessero bisogno. La chiamo rieducazione perché la parola integrazione è stata usata per decenni da parte di molti intendendo cose completamente opposte - è integrazione dividere gli orari delle piscine - provvedimento preso per diversi motivi in diversi luoghi d'Europa? Secondo me no.

L'unica possibile integrazione è la totale accettazione dei valori della nazione ospitante, ovvero delle sue leggi, giacché sui valori c'è confusione in Europa (giusto e sano paradosso dovuto all'impostazione giuridica laica). Su questo concetto mi pare si fosse già espresso ^X^ stesso.

Ma lo ribadisco perché un malinteso sentir comune della parola "razzismo", non solo in Germania fa sì che non troviamo strano che un italiano che si sbronza e fa casino a Londra (ma anche a Praga o ad Amburgo) finisce in cella, ma eventuali corsi di "cultura europea" per un maghrebino sono considerati "umilianti".

Ovviamente la premessa è che l'applicazione del solo principio di responsabilità personale non basta a contrastare né tanto meno prevenire un fenomeno che, a mio avviso, deriva da risvolti culturali. E dico "fenomeno" sapendo che posso esagerare per eccesso.

Mettiamola così, so che farà stare meglio molti con la coscienza: la Bibbia ha avuto i suoi momenti di lettura integralista ma ora i suoi passi più violenti, e sessisti, diciamo con una parolaccia, sono quasi del tutto spariti dall'interpretazione comune, facendo risaltare un messaggio diverso da quello originario. Il Corano sta forse vivendo un processo di ri-lettura controculturale simile al momento immediatamente precedente alla rivoluzione luterana... ma la sua lettura integralista va ancora forte. E non mi sembra compatibile con le leggi dell'Europa.

È assolutamente dannoso non parlarne proprio perché si lascia il monopolio di questo tema di per sé liberale a quelle destre estreme che al momento sono le uniche a sollevare la questione. Tanto che su un forum diverso da questo non potrei neanche esprimere quanto sopra senza essere tacciato immediatamente di xenofobia, con una banale identificazione medium-messaggio.

Modificato 18 Gennaio 2016 da Dani89

[^X^ [Partecipante] 4951]

Sono sostanzialmente d'accordo con tutto quello che hai scritto, Dani89.

Sulla questione della mia avversione alla destra, intendo dire che personalmente non vedo nessuna differenza tra l'essere governato da un Imam, o essere governato da un Adinolfi. Eh si, prima che me lo facciate notare, Adinolfi era del PD ma per fortuna è stato allontanato.

E' solo un esempio di bigotto che legge la bibbia letteralmente (nei soli passaggi che gli fanno comodo), vorrebbe vietare divorzio e aborto ecc. ecc.

Faccio solo notare che, studi alla mano, vietare l'aborto significa necessariamente mandare a morire centinaia o migliaia di donne in cliniche improvvisate.

Modificato 18 Gennaio 2016 da ^X^

[Dani89 [Partecipante] 740]

Sulla questione della mia avversione alla destra, intendo dire che personalmente non vedo nessuna differenza tra l'essere governato da un Imam, o essere governato da un Adinolfi. Eh si, prima che me lo facciate notare, Adinolfi era del PD ma per fortuna è stato allontanato.

E' solo un esempio di bigotto che legge la bibbia letteralmente (nei soli passaggi che gli fanno comodo), vorrebbe vietare divorzio e aborto ecc. ecc.

Faccio solo notare che, studi alla mano, vietare l'aborto significa necessariamente mandare a morire centinaia o migliaia di donne in cliniche improvvisate.

Non sta simpatico nemmeno a me, neanche un po'. I cristiani integralisti fanno e possono fare molti danni.

Non so se siano come l'islam integralista.

Ma alla fine forse è un discorso inutile come contare se ha fatto più morti il comunismo (o stalinismo, per quelli che si risentono dell'uso del termine) o il nazismo.

In sostanza posso condividere. Non sono uguali (per ora) ma sono paragonabili.

Ma noto che alcune di queste destre "moderne" sono laiche, per quanto laico possa essere chiunque parli di "patria" con veemenza confessionale, e al netto delle strumentalizzazioni occasionali... Salvini e Le Pen in testa. Non è che se Salvini va a fare il presepe vivente passa il tempo con la bibbia in mano, tanto meno la Meloni.

Loro sono due cretini, un pericolo di per loro, ma la Le Pen a ben ascoltare dice cose molto condivisibili sulle quali è pericoloso lasciarle il monopolio... ed è ancora più pericoloso controbattere in maniera diversamente confessionale (consiglio la visione dell'intervista doppia da Floris in cui demolì un D'alema difensore d'ufficio delle politiche europee).

Alla fine cos'è che spaventa, noi laici liberali, nelle religioni? Il fanatismo che impone agli altri come vivere.

Se in alcune destre si vede e in altre si intravede, non credo però sia una caratteristica comune di base (di quelle moderne, penso in particolare a quelle francesi e inglesi). Da qui il mio distinguo.

Modificato 18 Gennaio 2016 da Dani89

[Marcord [Partecipante] 511]

credo che simili eventi in Italia non possano verificarsi, come non possano verificarsi attacchi terroristici nei confronti di un paese così tollerante, e del quale il Governo non ha mai fatto proclami di interventi militari in "casa loro", mantenendo una linea moderata ed in seconda fila, poiché potrebbe davvero venire a mancare quell'appoggio silente nell'attaccare gente che, da decenni, li ha accolti e li accoglie spesso salvandoli da condizioni atroci.

Ha senso?

In Italia sarebbero stati sventati, che io sappia, almeno 3 attentati ... alla metropolitana di Milano, in Vaticano e a Firenze ...

Comunque con quella logica tutti dovrebbero stare buoni e zittini e non dare fastidio all'Isis

... e con quella logica l'Isis sarebbe libero di prendersi tutto quello che vuole ...

[Marcord [Partecipante] 511]

Loro sono due cretini, un pericolo di per loro

... "di per loro" sarebbe il plurale di "di per sé" ?