Dedicato a quelli che 50k al mese

[senza nome [Élite] 5119]

Ottimo articolo,grazie. Al contrario di quanto immaginabile,mi hai dato qualche speranza nel mondo lavorativo,in un momento in cui ero fortemente scoraggiato.

Piccola nota per Maurito9:non vorrei apparire sgarbato,tuttavia secondo me non ti rendi conto di quello che stai dicendo. Aver gestito modiche quantità di denaro non ti fornisce le capacità di far fruttare(in maniera efficente)un capitale nè di ammistrare una qualsiasi azienda\fondo economico. Al massimo,hai la capacità di non dilapidare l'intero patrimonio,cosa bene diversa che saperlo amministarre correttamente o dall' essere capace di investirlo adegutamente(repetita iuvant).

Per fare un esempio sciocco è come dire:visto che mi compro tutte le settimane una rivista di macchine,gioco con i simulatori,faccio il meccanico,allora sono in grado di progettare(e realizzare)un'automobile(funzionanante)ed avente le stesse prestazioni e design di quelle realizzate dai marchi blasonati.

Tanto che ci vuole,basta un motore,una carozzeria e degli interni. Si però non mi stai nemmeno dicendo se il motore deve essere a gpl,elettrico,a benzina o a gasolio e perchè;di quale materiale devono essere le varie parti della carozzeria....

Se io non ho una lira e Steve Jobs(tanto per fare un nome inflazionato)è divenuto incredibilmente ricco,ci saranno dei motivi legati alle nostre competenze e capacità oltre ad elementi strettamente ambientali e casuali?

[Jumpy [Partecipante] 3683]

3) "per dilapidare un patrimonio bisogna essere idiota". Ok, mi devi pero' dire qual e' la definizione di idiota... perche' io sono un misantropo :-)

In linea generale, per il caso in esame definisco "idiota" una persona ingenua ed inesperta e che si fa anche prendere la mano.

Quindi si sputtanano tutto quel che hanno senza criterio e senza prospettiva.

Ad esempio quelli che con 1000€/mese si compranol cellulare da 700€ e gli altri 300€ sono la rata della macchina.

Poi però si lamentano che non arrivano a fine mese e non sanno come pagare l'affitto

E in effetti, alcuni che conosco sono proprio così.

Perche' il patrimonio puoi:

1) spenderlo, per aumentare la qualita' della tua vita (nuova casa, nuova macchina, vacanze, tecnologia all'ultimo grido, etc)

2) investirlo, per avere una rendita passiva ma conservare il capitale

Ad eseguire il punto 1, se ci si fa prendere troppo la mano, si finisce facilmente in bancarotta (vedi il 70% di cui sopra).

Ad eseguire il punto 2, come vorremmo investire, per dire, 1M?

Diversificare è uno dei segreti.

Per me, l'ideale, a regime è non spendere più del 50-60% di quel che si guadagna.

Ed accantonare il resto per fare periodicamente degli investimenti.

Ma qualcun altro si potrebbe trovare bene facendo diversamente

- Cash (anche foreign, quindi forex) & precious metal. Play difficilissimo, quasi esclusivamente riservato agli addetti ai lavori.

- Bonds. Questo sarebbe forse il play migliore per il neofita. Mettti i soldi in un trentennale US Treasury, se compri all'asta di oggi (9 giugno 2016) prendi il 2.48% all'anno, non hai problemi di inquilini e spese accessorie (come il Real Estate), e puoi liquidare in 5 minuti con un click se necessario. Ma comunque stiamo parlando di un 2.5% all'anno, e con il capitale parcheggiato (liquidabile ma con penale). Quindi se investi il tuo 1M, prendi 25k l'anno (e poi cmq devi pagarci tasse, etc... e l'inflazione la consideriamo?). Non so a voi, ma 20k l'anno non mi sembrano cifre che cambiano la vita. Non sono cifre che permettono di lasciare il proprio lavoro e vivere di rendita.

Forex, per quel poco che ho capito per adesso, al 90% è fuffa, in futuro magari cambierò idea.

Metalli, ogni tanto qualcuno dice che convengano... ma in un mercato dinamico come adesso non ne sarei così sicuro, forse van bene per salvaguardare il capitale.

Azionario, sto imparando a muovermi da un annetto circa, da quel che sto capendo conviene a lungo termine (dai 5-10 anni a salire)

E almeno fino a ottobre/novembre, non conviene investire sui mercati europei.... se leggete i giornali non è che ci vuole un genio a capirne i motivi

Obbligazioni/bonds lo vedo relativamente più sicuro, ma bisogna guardarsi un po' intorno e capire come scegliere.... ma questo non lo trovi da nessuna parte, serve uno un po' addentrato che ti guidi.

Lo scorso anno mi resero, in media sul 4-5% netto... e non sono certo un genio della finanza... anzi, c'è chi ha staccato anche al 7-8%

Modificato 10 Giugno 2016 da Jumpy

[Leopold [Partecipante] 135]

guarda che con un milioncino finisce presto la pacchia con una cosa del genere.

un milione oggi non è più tutta sta cifra , però non è nemmeno una somma di merda.

diciamo che dipende come ogni singolo euro dalle mani in cui si trova.

Si considera però che uno stipendio di 2K su 13 mensilità per 40 anni fa circa 1 milione. Insomma, la maggior parte delle persone non accantona quella cifra neanche sommando i guadagni di una vita.

[Leopold [Partecipante] 135]

Obbligazioni/bonds lo vedo relativamente più sicuro, ma bisogna guardarsi un po' intorno e capire come scegliere.... ma questo non lo trovi da nessuna parte, serve uno un po' addentrato che ti guidi.

Lo scorso anno mi resero, in media sul 4-5% netto... e non sono certo un genio della finanza... anzi, c'è chi ha staccato anche al 7-8%

Stiamo parlando di risultati aleatori. Ci sono fondi gestiti da esperti che fanno solo quello e a volte fanno profit e a volte no...

[robinbreak [Élite] 2162]

Obbligazioni/bonds lo vedo relativamente più sicuro, ma bisogna guardarsi un po' intorno e capire come scegliere.... ma questo non lo trovi da nessuna parte, serve uno un po' addentrato che ti guidi.

Lo scorso anno mi resero, in media sul 4-5% netto... e non sono certo un genio della finanza... anzi, c'è chi ha staccato anche al 7-8%

Son curioso, dimmi che bond hai preso che ti ha reso il 4-5%.

Perche' il decennale italiano e' all'1.4% ed e' quello tra gli yield piu' alti.

Il decennale francese e' allo 0.4% e il tedesco addirittura allo 0.03% (ma chi lo compra? boh...)

Forse stai parlando di bond aziendali e non governativi?

[Maurito9 [Partecipante] 491]

Al massimo,hai la capacità di non dilapidare l'intero patrimonio,cosa bene diversa che saperlo amministarre correttamente o dall' essere capace di investirlo adegutamente(repetita iuvant).

E' già un buon punto di partenza, non credi?

Per quanto riguarda l'amministrare o l'investire, il primo passo che farei, nel caso mi ritrovassi con in mano una notevole quantità di denaro, è investirne una parte per acquisire le migliori conoscenze dai migliori sul campo in ambito di investimenti finanziari, immobiliari ecc..

Se io non ho una lira e Steve Jobs(tanto per fare un nome inflazionato)è divenuto incredibilmente ricco,ci saranno dei motivi legati alle nostre competenze e capacità oltre ad elementi strettamente ambientali e casuali?

Si parlava soprattutto di vincite alla lotteria o eredità.

Ovvio che Steve Jobs aveva delle capacità che ben pochi qui dentro hanno, e io a 31 anni ormai sono vecchio per poter pensare di fondare una nuova Apple o anche solo di acquisire le basi per poterlo fare.

Quando ti capitano in mano molti soldi per un colpo di fortuna, la persona intelligente difficilmente dilapida velocemente un patrimonio del genere, soprattutto se sono persone che sono state abituate a lavorare per l'elemosina di 1000 euro al mese.

[Jumpy [Partecipante] 3683]

Stiamo parlando di risultati aleatori. Ci sono fondi gestiti da esperti che fanno solo quello e a volte fanno profit e a volte no...

Conosci un investimento dai risultati esatti?

Son curioso, dimmi che bond hai preso che ti ha reso il 4-5%.

Perche' il decennale italiano e' all'1.4% ed e' quello tra gli yield piu' alti.

Il decennale francese e' allo 0.4% e il tedesco addirittura allo 0.03% (ma chi lo compra? boh...)

Forse stai parlando di bond aziendali e non governativi?

it0004697980

Ora già sto su altro però, da queste sto in uscita.

Negli ultimi anni lo scenario cambia molto rapidamente, rispetto ad un 5 / 6 anni fa.

Oggi conviene fare delle cose, tra un mese tutt'altre cose, tra due mesi... boh...

Unica certezza di questi mesi, tirarsi fuori dai mercati europei e anche di corsa.

Il tedesco è allo 0,028 % ad essere precisi... l'ho sentito poco fa in radio

I bond governativi non convengono più all'incirca dal secolo scorso

Modificato 10 Giugno 2016 da Jumpy

[PSY [Partecipante] 259]

Analizziamo un attimo le grandi macro-aree di investimento:

- Real Estate (compri casa e la affitti). Rendimento medio netto attorno all'1.5% all'anno (dopo tasse e TUTTE le spese), sperando che almeno la casa si apprezzi di valore cosi' si puo' giocare sull'equity. Ma cmq ci devi dedicare tempo e hai i soldi "parcheggiati" in un asset non facilmente liquidabile.

- Stocks. Rischiosi, e in questo momento storico, overpriced secondo quasi tutti gli indici classici (P/E, P/debt, etc).

- Commodities. Storicamente underpriced in questo momento, ma un play abbastanza difficile da fare per il neofita.

- Cash (anche foreign, quindi forex) & precious metal. Play difficilissimo, quasi esclusivamente riservato agli addetti ai lavori.

- Bonds. Questo sarebbe forse il play migliore per il neofita. Mettti i soldi in un trentennale US Treasury, se compri all'asta di oggi (9 giugno 2016) prendi il 2.48% all'anno, non hai problemi di inquilini e spese accessorie (come il Real Estate), e puoi liquidare in 5 minuti con un click se necessario. Ma comunque stiamo parlando di un 2.5% all'anno, e con il capitale parcheggiato (liquidabile ma con penale). Quindi se investi il tuo 1M, prendi 25k l'anno (e poi cmq devi pagarci tasse, etc... e l'inflazione la consideriamo?). Non so a voi, ma 20k l'anno non mi sembrano cifre che cambiano la vita. Non sono cifre che permettono di lasciare il proprio lavoro e vivere di rendita.

E non voglio nemmeno considerare quelli che "con 1M apro un ristorante", perche' purtroppo il finale di Cenerentola e' solo una fiaba.

Quindi chiedo lumi, perche' a me sembra che, a meno che non si vincano cifre attorno a 50M, non ci sono molti safe-play da eseguire che siano alla portata di tutti...

bond, assolutamente non vero, bund assolutamente ad un livello esagerato e con un rendimento così ridicolo fanno veramente pena. 30y us, forse ha un senso, ma sporcarsi le mani per 2.4% di cedola, per me è da passare, sopratutto considerando che ci sono aziende ben più solide che pagano dividendi con una certa cadenza e che hanno rendimento ben più elevato ( a quel punto però c' è il problema della doppia tassazione sul dividendo).

forex il neofita va schienato perchè fa un uso improprio della leva, e comunque di per sè, il cash non arricchisce, soprattutto se c' è inflazione, anzi...

stock, secondo me c' è qualche gemma e non è una cattiva idea investire su singoli titoli in questo periodo, O, shortarne altri se le riteniamo sopravvalutate, probabilmente short spy andando long titoli value che sono stati recentemente massacrati, può dare ottime soddisfazioni.

No, sono idioti.

La corretta gestione del denaro è prerogativa di una persona intelligente.

Conosco anche gente che guadagna 1000 euro al mese che ne spende 700 per un Iphone. Questi sono super-idioti.

Bisogna vivere/spendere esattamente in base al reddito. Aumenta il reddito, aumenti gradualmente le spese. Oppure le mantieni sullo stesso livello perchè hai in mente un investimento importante.

Diminuisce il reddito, diminuisci le spese ecc..

Diventare ricchi è difficilissimo. Gestire molto denaro è relativamente semplice, se sei una persona con il cervello.

Gente come Elon Musk intendi.. beh quelli sono fuoriclasse. Gente che investe milioni in nuovi progetti sempre più vincenti, e se fallisce, si rimbocca le maniche e ricomincia.

Beh, è gente davanti alla quale bisogna soltanto togliersi il cappello.

Io non ce la farei mai a sopportare un grado del genere di rischio (come ad esempio quando investì milionate sulla auto elettrica, consepevole che poteva essere il buco nell'acqua del XXI secolo).

Probabilmente, se arrivassi un giorno al mio primo milione, chiuderei baracca e burattini e mi trasferirei a Tenerife a fare il pensionato di lusso.

non sono idioti, semplicemente sono ignoranti..

secondo te se il loro obiettivo qual è? apparire, magari.. se appari -> becchi figa -> scopi, etc.. oppure ti si aumenta l' autostima, self fulfilling profecy -> scopi di +

spendere 700€ per l' iphone ha lo stesso outcome di quello che risparmia e investe oculatamente.

loro non lo sanno, la loro esperienza di vita, i genitori, gli amici, gli hanno detto che va bene così e loro continuano a farlo, se non c' è una miccia che ti fa capire che "teoricamente è sbagliato", allora non cambieranno mai.

poi chi è il pollo se uno ha investito dal 2001 ad oggi sul ftse mib e poi salta fuori il 2008 e si ritrova con i risparmi accumulati dagli anni 80 ad oggi, dimezzati in un solo anno e tutt' ora è sotto?

magari il pollo è proprio lui, che ha studiato e si è informato ed è andato incontro a questo "imprevisto".

c' è gente molto in gamba che conosco che ha perso tanti soldi, che ha accumulato in molto tempo, tu la fai facile come a dire "ognuno è responsabile del proprio destino", "tutti hanno i mezzi per guadagnare" etc etc... quando poi in fin dei conti non è facile proprio per un cazzo, e ribadisco, chi ci riesce è veramente top1%.

anche io la pensavo come te, tutti ritardati, quando poi alla fine se tu entri nella loro mente scopri che sono mossi da motivazioni differenti dalle tue e che preferiscono spendere e spandere ed avere una felicità di breve termine, piuttosto che preoccuparsi del "omg, prendo i bud che rendono 0,0niente o prendo btp? eh, ma, se l' italia salta?"

musk secondo me è sopravvalutato, come la sua azienda, assolutamente non scommetterei un cent a 229$, anzi, forse sarebbe da shortare. non nego però che l' idea e il business siano senza dubbio buoni, ma quotano come se distribuissero 1000x i veicoli che distribuiscono al giorno d' oggi -> follia -> bolla -> occhio. tra l' altro non è detto che riesca ad aver successo, perchè se guardiamo per bene i bilanci aziendali, tesla ha fatto non pochi magheggi e dubito che una volta che riusciranno a scalare saranno in grado di incrementare i margini e fare tanti soldi. troppe icongnite, magari perde tutto anche musk, magari no. sicuramente è un errore credere che lui non possa mai fallire perchè si chiama elon musk.

Modificato 10 Giugno 2016 da PSY

[Leopold [Partecipante] 135]

Conosci un investimento dai risultati esatti?

it0004697980

Ora già sto su altro però, da queste sto in uscita.

Negli ultimi anni lo scenario cambia molto rapidamente, rispetto ad un 5 / 6 anni fa.

Oggi conviene fare delle cose, tra un mese tutt'altre cose, tra due mesi... boh...

Unica certezza di questi mesi, tirarsi fuori dai mercati europei e anche di corsa.

Il tedesco è allo 0,028 % ad essere precisi... l'ho sentito poco fa in radio

I bond governativi non convengono più all'incirca dal secolo scorso

Si ma capisci allora che è poco significativo dire che l'anno scorso hai fatto il 4,5% e un tuo amico il 7%, perchè messa in questo modo sembra che con competenze sia possibile ottenere standard rendimenti di quell'ordine di grandezza, ma così non è.

Per i rendimenti extra ti stai assumendo dei rischi tanto maggiori quanto il rendimento è superiore a quello di un bund tedesco. Quindi oltre al rischio tasso intrinseco di ogni obbligazione, anche rischio spread e rischio di credito (vedo che quel bond è pure subordinato....).

[Jumpy [Partecipante] 3683]

Si ma capisci allora che è poco significativo dire che l'anno scorso hai fatto il 4,5% e un tuo amico il 7%, perchè messa in questo modo sembra che con competenze sia possibile ottenere standard rendimenti di quell'ordine di grandezza, ma così non è.

Per i rendimenti extra ti stai assumendo dei rischi tanto maggiori quanto il rendimento è superiore a quello di un bund tedesco. Quindi oltre al rischio tasso intrinseco di ogni obbligazione, anche rischio spread e rischio di credito (vedo che quel bond è pure subordinato....).

Più la probabilità di rendimento è maggiore, più il rischio è elevato... è così dovunque, in tutti i settori... il mondo funziona così.

Certo, il settore della borsa in generale, non è per gli ansiosi o per chi si fa prendere dal panico ogni due secondi... anzi son proprio quelli che rischiano più facilmente di perdere lucidità e fare cavolate.

E' subordinato, si, infatti qualcun altro al mio posto avrebbe sudato freddo, ma ho deciso per un profilo di rischio ben preciso e quello sto (anzi, stavo, ora ho alzato un po' il tiro) tenendo.

Poi, voglio dire, anche se hai la macchina nuova, il rischio che te la rubino è più elevato di un vecchio rottame.

Modificato 10 Giugno 2016 da Jumpy