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Dedicato a quelli che 50k al mese


robinbreak

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Ottimo thread grazie Robin! Inutile dire che condivido a pieno...

Vorrei però accendere un bel faro da stadio sulla parte ripresa. Tema molto italiano, o meglio latino se vogliamo un po' indugiare negli stereotipi: le pippe sulla meritocrazia.

Nel dibbbattito politico spesso si ciula nel manico parlando di meritocrazia. Tutti si riempono la bocca di "giovani", "cultura del merito" ecc. Bene. In Italia, come in altri stati per carità, fino all'altro ieri si è sempre fatta una scelta piuttosto precisa, anche se implicita. Abbiamo scelto di non impostare la nostra società sul merito. Abbiamo scelto (hanno scelto, ma è la democrazia bellezza...) di scegliere la via morbida, legittima, di "equalizzare". Meglio star tutti non troppo bene e non troppo male. Si crescava forte negli anni 50 - 00 e quasi sempre con le annate buone si poteva fare: stare un po' meglio tutti, chi piu' chi meno.

Questo per dire cosa? Abbiamo scelto di privilegiare la sicurezza del posto di lavoro, la stabilità, la possibilità per chiunque di trovare un piccolo "posto al sole" sia quest ultimo nel giardinetto di periferia, o in un piccolo attico di Roma o Milano, "dare lavoro", "dare pensioni". Non è sbagliato, sia chiaro, sono scelte.

Ma non parliamo di meritocrazia per favore. Meritocrazia, purtroppo o per fortuna, è vivere COMPLETAMENTE grazie ai frutti del proprio lavoro e della propria componente di fortuna (e si, esiste...). Nel bene e nel male. Con cinismo: se faccio l'operaio non specializzato e mi ritrovo concorrenza piu' produttiva e meno costosa... se non mi converto, faccio la fame sotto i ponti. Se per x anni risolvo problemi e porto soldi alla mia azienda o ai miei clienti.... vivo in un attico con il conto a 6 cifre (finchè non arriverà qualcuno "migliore" di me o finchè i bisogni che soddisfo sono ancora belli forti e diffusi).

Questo "fenomeno" puo' avere vari gradi di potenza, se vogliamo dir così. Per effetto delle misure di intervento esterno della forza pubblica (banalizzando un po', permettetemelo). La calmierizzazione di questo fenomeno può portare, in un gradiente lunghissimo, tra l'estremo ideale descritto sopra e l'estremo ideale delle vecchie e nuove società "socialiste" in cui la distribuzione della ricchezza è (quasi) totalmente eterodiretta dall'alto, a tavolino.

Sono scelte profondamente politiche e sociologiche, prima ancora che filosofiche. L'etica non c'entra. E non esiste la scelta giusta. Pero dobbiamo essere consapevoli di questo prima di buttare merdone sull'Italia o prima di favoleggiare sulla meritocrazia. Perchè sul lato dolce e stereotipato della meritocrazia si fa presto ad essere d'accordo... all'atto pratico però non sempre vedo gente pronta a prendersi la responsabilità di vivere in una società meritocratica a 360 gradi (soprattutto tra le fasce demografiche over 50).

Concordo

Molto spesso si sentono discorsi sulla tassazione in altri stati extracomunitari: pensando agli USA, per es, è vero che non pagano niente di tasse rispetto a noi ma poi basta solo che devi operarti di appendicite (non chissà che) e ti ritrovi a sborsare prima dopo e durante (sempre se ti hanno concesso l'assicurazione sanitaria e quindi anche lì soldi da tirar fuori)

Per non parlare dei neolaureati che si ritrovano in debito con lo stato a causa del tipo di politiche scolastiche che hanno

E magari sempre più spesso non hanno lavoro

O ancora la cavolata che hanno fatto con i mutui subprime e dai cui è seguita la crisi del 2008: fortunatamente da noi c'è ancora la cultura del ripagare il debito sennò ci sentiamo male (mica tutti però in genere sì) ma lì è un attimo che ti ritrovi in un "campo profughi" (vedi le tent city attorno a Chicago e altre metropoli e non sono mica immigrati o alcolizzati)

Quindi come in tutto ci sono pro e contro

Anche in Svizzera dove sembra che tutti possano far soldi a palate, rischi di pagare migliaia di per infrazioni stradali che per noi non sono nemmeno tali (interessanti in merito le considerazioni di un expat)

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Druid

Non è che voglio fare il pessimista o tagliare i sogni a qualcuno.

Ma per andare in Canada, ci vogliono delle skills che non è che basti rinunciare a vedere la tv 3 ore alla sera e dedicarsi allo studio.

Basta farsi un giro sul loro sito governativo e cercare cosa richiedono per rilasciarti la Visa.

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zerozero

Robin nella discussione precedente affermavi che fosse un'ottima scelta lavorare 10 anni e poi vivere di rendita senza fare nulla.

Ora poni una serie di domande da "work addicted".

Io ti chiedo: la persona che risponde sì a tutte quelle domande e la persona che vuole lavorare 10 anni e non fare un cazzo tutto il resto della vita possono essere realisticamente la stessa persona?

Se uno risponde sì con sincerità a tutte quelle domande non smetterà mai di lavorare, piuttosto pagherà lui per lavorare in stile fantozziano o cadrà in depressione.

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Jumpy

Ho la laurea in X, cosa devo fare per guadagnare stipendi alti?

Gia' il modo di porre la domanda e' sbagliato.

Non e' la laurea che vi fa guadagnare.

E' la vostra capacita' di risolvere i problemi altrui.

La quasi totalita' delle lauree,incluse ingegneria e medicina, hanno applicazioni pratiche lavorative quasi nulle (a meno che non si vuole fare carriera nel mondo accademico).

Ciononostante, moltissime aziende chiedono la laurea come prerequisito.

Perche' la laurea dimostra all'azienda che sulla carta hai i coglioni per affrontare i problemi, individuare una soluzione e portarla a termine. Alcune lauree poi servono anche dal punto di vista burocratico (per il timbro da ingegnere, o la licenza per i medici, etc). tutto molto bello, ma poi le capacita' vere si dimostrano sul campo e non sulla carta.

Condivido, ma solo in parte.

Si, è vero che anche con una laurea settorializzata come ing. o medicina, le competenze le affini sul campo.

Ma non è un discorso di banale burocrazia (che pure in Italia è un ginepraio) ma legale.

Timbro da ing. o licenza del medico sono prerequisiti per lavorare.

In altre parole, l'azienda che ti chiede la laurea vuole vedere se le tue skills sono legalmente riconosciute e hanno valore di fronte allo Stato.

Ma anche per fare il saldatore in officina o il gruista ti cercano il patentino... il discorso è lo stesso :)

Perché? Perché cercano una figura che si assumi responsabilità (civili e penali) di fronte alla legge.

L'azienda viene multata o denunciata per un errore di progetto?

L'azienda risponde: ok, ha il timbro dell ing. pincopalla il responsabile è lui.

Il tribunale chi viene a pizzicare second te? Il titolare dell'azienda, o l'ing. pincopalla?

Non credere che stia esagerando, situazioni del genere sono molto più comuni di quanto si pensi... basta un niente per finire in tribunale.

E per una "semplice" multa o sanzione, quando c'è in ballo un professionista di settore (ing., arch. medico), si viaggia sulle decine di migliaia di euro, a salire.

Se poi ti riferisci al tipico impiegato da azienda, da strizzare come una spugna e pagare un tozzo di pane, allora sì: per la maggior parte dei lavoro basta un diplomato sveglio.

Ma questa è una figura alla quale non vengono richieste né particolari competenze né vengono affidate particolari responsabilità.

Probabilmente e' la televisione che porta come esempio di successo il calciatore 25enne o il tronista, o quello del Grande Fratello. Non fatevi ingannare. Il 95% della gente che conosco di persona che reputo di successo ha 45+ anni. E non sono calciatori.

Anch'io, le persone di successo e realizzate che conosco non sono giovani, anzi, stan sui 50 a salire.

Un imprenditore per cui lavoro, alcuni anni fa si beccò un contratto a cinque zeri, per aver risposto ad una telefonata di lavoro mentre stava vedendo una finale dell'Italia ai mondiali.

Questo è un episodio che mi rimase molto impresso e mi fece capire la mentalità che hanno questo tipo di persone.

Io ti chiedo: la persona che risponde sì a tutte quelle domande e la persona che vuole lavorare 10 anni e non fare un cazzo tutto il resto della vita possono essere realisticamente la stessa persona?

Se uno risponde sì con sincerità a tutte quelle domande non smetterà mai di lavorare, piuttosto pagherà lui per lavorare in stile fantozziano o cadrà in depressione.

No, il discorso è diverso, ed è stato anche chiarito :)

Non è che devi fare "sempre" "tutto" quello.

E' che devi essere disposto a farlo se necessario.

Il problema è che per la maggior parte delle persona che conosco è un sacrificio lavorare già di pomeriggio o di sabato mattina.

E passano il tempo libero a cazzeggiare.

Figuriamoci se proponi di saltare un weekend al mese (che non è neanche tanto... anzi, ormai ho preso l'abitudine di lavorare anche di sabato mattina) per un lavoro straordinario.

Anche in Svizzera dove sembra che tutti possano far soldi a palate, rischi di pagare migliaia di per infrazioni stradali che per noi non sono nemmeno tali (interessanti in merito le considerazioni di un expat)

Un mio amico d'infanzia vive a Lugano. Per avere un'idea del costo della vita prendi il costo della vita medio in Italia e moltiplicalo per 10.

Solo di condominio paga sui 500€/mese e per le solite cose (spesa per mangiare, bollette) va circa sui 1000-1500€/settimana.

Ovvio che, visto dall'esterno, sembra che guadagni vagonate di soldi.

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robinbreak

Sai che c'è, è che sei talmente sicuro di quello che dici e come lo dici, che anche se a me sembra irreale mi ci stai facendo credere.

E dire che sono molto realista.

C'è nel senso, so che ora come ora un lavoro piu di 10/12 Euro l' ora non viene pagato ( lavoro medio ), eppure io vorrei veramente vivere all' estero per un po per vedere come è la situazione.

Forse non hai letto bene il post, allora lo ripeto: i lavoratori mediocri in Italia, rimangono nella mediocrita' anche all'estero, in piu' hanno una serie di difficolta' ed extra spese che alla fin fine puo' non essere conveniente per loro spostarsi, anche se magari sulla carta lo stipendio e' maggiore.

Quando parlo di 50k al mese in Canada, parlo di gente che in Italia prende 5-8k al mese.

Ottimo thread grazie Robin! Inutile dire che condivido a pieno...

Vorrei però accendere un bel faro da stadio sulla parte ripresa. Tema molto italiano, o meglio latino se vogliamo un po' indugiare negli stereotipi: le pippe sulla meritocrazia.

Nel dibbbattito politico spesso si ciula nel manico parlando di meritocrazia. Tutti si riempono la bocca di "giovani", "cultura del merito" ecc. Bene. In Italia, come in altri stati per carità, fino all'altro ieri si è sempre fatta una scelta piuttosto precisa, anche se implicita. Abbiamo scelto di non impostare la nostra società sul merito. Abbiamo scelto (hanno scelto, ma è la democrazia bellezza...) di scegliere la via morbida, legittima, di "equalizzare". Meglio star tutti non troppo bene e non troppo male. Si crescava forte negli anni 50 - 00 e quasi sempre con le annate buone si poteva fare: stare un po' meglio tutti, chi piu' chi meno.

Questo per dire cosa? Abbiamo scelto di privilegiare la sicurezza del posto di lavoro, la stabilità, la possibilità per chiunque di trovare un piccolo "posto al sole" sia quest ultimo nel giardinetto di periferia, o in un piccolo attico di Roma o Milano, "dare lavoro", "dare pensioni". Non è sbagliato, sia chiaro, sono scelte.

Ma non parliamo di meritocrazia per favore. Meritocrazia, purtroppo o per fortuna, è vivere COMPLETAMENTE grazie ai frutti del proprio lavoro e della propria componente di fortuna (e si, esiste...). Nel bene e nel male. Con cinismo: se faccio l'operaio non specializzato e mi ritrovo concorrenza piu' produttiva e meno costosa... se non mi converto, faccio la fame sotto i ponti. Se per x anni risolvo problemi e porto soldi alla mia azienda o ai miei clienti.... vivo in un attico con il conto a 6 cifre (finchè non arriverà qualcuno "migliore" di me o finchè i bisogni che soddisfo sono ancora belli forti e diffusi).

Questo "fenomeno" puo' avere vari gradi di potenza, se vogliamo dir così. Per effetto delle misure di intervento esterno della forza pubblica (banalizzando un po', permettetemelo). La calmierizzazione di questo fenomeno può portare, in un gradiente lunghissimo, tra l'estremo ideale descritto sopra e l'estremo ideale delle vecchie e nuove società "socialiste" in cui la distribuzione della ricchezza è (quasi) totalmente eterodiretta dall'alto, a tavolino.

Sono scelte profondamente politiche e sociologiche, prima ancora che filosofiche. L'etica non c'entra. E non esiste la scelta giusta. Pero dobbiamo essere consapevoli di questo prima di buttare merdone sull'Italia o prima di favoleggiare sulla meritocrazia. Perchè sul lato dolce e stereotipato della meritocrazia si fa presto ad essere d'accordo... all'atto pratico però non sempre vedo gente pronta a prendersi la responsabilità di vivere in una società meritocratica a 360 gradi (soprattutto tra le fasce demografiche over 50).

DISCLAIMER: non vuol essere un post politico e non voglio far propaganda nè per un estremo, nè per l'altro. Vorrei solo fare un piccolo focus su un punto fortemente politico che spesso si perde in rivoli di stronzate quando è il momento di fare delle decisioni anche in merito a chi votare o in quale paese voler provare una nuova avventura.

DISCLAIMER 2: volutamente non ho parlato di dinamiche perverse legate alla corruzione, allo spreco di denaro pubblico, alla criminalità ecc. ecc. poichè immagino su questo siamo tutti d'accordo. Si tratta di variabili negative da considerare, ma oltre a dire che andrebbero eliminate o controllate non si può far molto.

Ottima considerazione, alla quale ci ho sempre pensato, ma buttarla giu' in questi termini e' davvero illuminante.

ULTIMO PUNTO FINALE: Robin non capisco perchè insisti sulla televisione. Posso assicurarti che l'influenza della televisione, con tutti i danni che ha fatto soprattutto in Italia, è ormai al lumicino. Esclusi i vecchietti, i vecchi lavoratori prossimi alla pensione e le casalinghe stagionate, non influenza proprio piu' nessuno. Il buon Ciao Darwin scongelato in questa stagione è stato il canto del cigno (infatti senza social, sarebbe stato materiale da amatori feticisti del mondo che fu...). Che Internet poi sia tutto oro, non lo voglio dire, ma siamo anni luce avanti rispetto al mondo rincoglionito del teledipendente.

La mia era solo un'ipotesi, dato che io in Italia ci torno 2-3 settimane all'anno... E pero' quando ci torno vedo i miei amici ancora attaccati alla TV, che mi dicono "ma lo conosci il tipo X, non sai che gli e' successo in TV!", ed io vorrei suicidarmi ma sto zitto e piango dentro.

Fatto sta che nel parlare con i miei amici piu' radicati in Italia, le figure di successo sono:

1) il calciatore di serie A, che guadagna bene e scopa le veline

2) quelly "famosi" dei reality e simili, che vengono pagati per le presenze

3) il loro amico raccomandato, a cui viene dato lo stipendio mensile e manco si presenta al lavoro

E l'imprenditore di successo, magari con 100 dipendenti, viene visto come il demonio. "Quello sta ammanicato coi politici", "Quello non paga le tasse", "sfrutta gli operai", "fotte la gente e ruba ai clienti", "E' un bastardo perche' ha licenziato un amico mio". Parlando ovviamente senza avere le prove di nulla, o per sentito dire.

Non è che voglio fare il pessimista o tagliare i sogni a qualcuno.

Ma per andare in Canada, ci vogliono delle skills che non è che basti rinunciare a vedere la tv 3 ore alla sera e dedicarsi allo studio.

Basta farsi un giro sul loro sito governativo e cercare cosa richiedono per rilasciarti la Visa.

Cos'e' uno scherzo?

3 ore al giorno in un anno sono 1000 ore.

Con 1000 ore di studio/pratica/esercizio puoi imparare a parlare il cinese mandarino, o un software con un'alta curva di apprendimento tipo Cinema 3D. Skill che puoi mettere a curriculum.

3 ore al giorno per 10 anni = 10000 ore, che sono equivalenti al tempo dedicato ad una laurea cazzuta.

Riguardo alla Work Visa per il Canada, io ne ho fatte una decina (una per me, le altre per colleghi e amici che non avevano voglia di farle, o che non sapevano e mi chiedevano).

Quando fai domanda per la Visa non ti chiedono le tue skills, ne' il tuo curriculum.

Ti chiedono un LMO (Labour Market Opinion), cioe' ti chiedono di avere una proposta di contratto con un datore di lavoro.

Io 7 anni fa mandai decine curriculum in Canada, ottenni 3 colloqui, presi l'aereo e, oltre ai tre colloqui che feci, andai anche a bussare alle porte di varie aziende nel mio settore.

In una di queste aziende, il proprietario mi vide in reception, aveva origini italiane, cominciammo a parlare del piu' e del meno, e mi fece il colloquio e la proposta di lavoro.

E secondo me, in tutto questo processo, l'elemento fondamentale e' prendere l'aereo.

Perche' quell'imprenditore mi ha dato fiducia rendendosi conto che aveva davanti una persona "del fare".

Per andare oltreoceano bisogna anzitutto muovere il culo.

Robin nella discussione precedente affermavi che fosse un'ottima scelta lavorare 10 anni e poi vivere di rendita senza fare nulla.

Ora poni una serie di domande da "work addicted".

Io ti chiedo: la persona che risponde sì a tutte quelle domande e la persona che vuole lavorare 10 anni e non fare un cazzo tutto il resto della vita possono essere realisticamente la stessa persona?

Se uno risponde sì con sincerità a tutte quelle domande non smetterà mai di lavorare, piuttosto pagherà lui per lavorare in stile fantozziano o cadrà in depressione.

Se uno risponde si' con sincerita' a tutte quelle domande singifica che adora il suo lavoro, e quindi probabilmente non smettera' perche' lavorare lo rende felice.

Un mio amico imprenditore (del tipo caratteriale da me descritto) e' andato in pensione tre anni fa. Il primo mese stava impazzendo perche' non aveva niente da fare, andava in azienda ma i figli lo cacciavano.

E allora coi soldi risparmiati ha comprato un migliaio di ettari a 30km dalla citta', ruspe, escavatori, materiale, etc, e si e' costruito la sua fattoria, e quando vado a trovarlo lui e' nella ruspa che gira, e' felice come un bambino!

Questo per dire, i soldi che hai guadagnato poi li spendi come vuoi. Per creare la tua vita, la tua liberta'.

Lavorare in stile fantozziano e la depressione io li vedo in quelli che sono obbligati ad avere un lavoro che odiano perche' non hanno altre alternative. Non certo in quelli che hanno la liberta' di scegliere e fanno quello che gli piace davvero.

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zerozero

Se uno risponde si' con sincerita' a tutte quelle domande singifica che adora il suo lavoro, e quindi probabilmente non smettera' perche' lavorare lo rende felice.

Un mio amico imprenditore (del tipo caratteriale da me descritto) e' andato in pensione tre anni fa. Il primo mese stava impazzendo perche' non aveva niente da fare, andava in azienda ma i figli lo cacciavano.

E allora coi soldi risparmiati ha comprato un migliaio di ettari a 30km dalla citta', ruspe, escavatori, materiale, etc, e si e' costruito la sua fattoria, e quando vado a trovarlo lui e' nella ruspa che gira, e' felice come un bambino!

Questo per dire, i soldi che hai guadagnato poi li spendi come vuoi. Per creare la tua vita, la tua liberta'.

Lavorare in stile fantozziano e la depressione io li vedo in quelli che sono obbligati ad avere un lavoro che odiano perche' non hanno altre alternative. Non certo in quelli che hanno la liberta' di scegliere e fanno quello che gli piace davvero.

Il discorso a questo punto non c'entra più con il successo, i 50k, le carriere fulminanti in Canada, le super-skill, perchè il discorso che hai fatto tu si può applicare (e si applica) all'ultimo tornitore dell'azienda, che va in pensione e si lancia nel bricolage ed è anche lui felice come un bambino.

Alla fine il succo è: ognuno deve cercare di fare quello che vuole per più tempo possibile e considerare i soldi per quello che sono, cioè un mezzo per ottenere beni utili.

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Nakama

Aprezzo l'impegno ma la discussione è carente di informazioni circa il come arrivare al traguardo.

Mi pare ovvio che se sei un professionista coi controcazzi, con tanto di curriculum top del top, conosci le lingue straniere, hai ottime abilità sociali e sei disposto a lavorare tanto ed in condizioni "particolari", non sia poi così difficile guadagnare quelle cifre.

Ma è un pò come scrivere un manuale di seduzione per giovani stalloni strafichi, ricchi, intelligenti, acculturati, con altissima posizione sociale, fortissima personalità, ecc. ecc. ecc.

Il punto non è come fa michael jordan a far soldi a palate, ma come fare a diventare come lui o almeno come fare un enorme salto di qualità partendo da condizioni nella media o poco sopra la media.

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mrjako

Non c'è un come applicabile a chiunque, bisogna pensare a quali cose sappiamo fare che vengono pagate pesantemente sul mercato

Il problema è che noi che rispondiamo a Robin su questo thread, cosa sappiamo fare in termini di competenze pagate pesantemente sul mercato?

Algoritmi per trading ad alta frequenza?

Programmatori di applicazioni iOs?

Chirurgia toracica?

Oppure sappiamo fare caffè,lavare piatti o rispondere ad un call center?

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vanhalen

Aprezzo l'impegno ma la discussione è carente di informazioni circa il come arrivare al traguardo.

Mi pare ovvio che se sei un professionista coi controcazzi, con tanto di curriculum top del top, conosci le lingue straniere, hai ottime abilità sociali e sei disposto a lavorare tanto ed in condizioni "particolari", non sia poi così difficile guadagnare quelle cifre.

Ma è un pò come scrivere un manuale di seduzione per giovani stalloni strafichi, ricchi, intelligenti, acculturati, con altissima posizione sociale, fortissima personalità, ecc. ecc. ecc.

Il punto non è come fa michael jordan a far soldi a palate, ma come fare a diventare come lui o almeno come fare un enorme salto di qualità partendo da condizioni nella media o poco sopra la media.

sei uno di quelli che vuole la formulina pronta e soprattutto senza pagare niente facendo una domanda del genere .

e per pagare non intendo solo denaro , perché senno sarebbe troppo facile.

vuoi fare soldi !? bene inizia a risolvere i problemi degli altri e pensare di meno ai tuoi e vedrai che avrai meno problemi coi soldi.

non sono i titoli o le lauree a fare la differenza.

quello che fa la differenza è che problemi risolve e a quante persone risolvi quel determinato problema.

tutto il resto è contorno.

se non risolvi problemi non fai soldi .

se vuoi soldi devi cercare problemi da risolvere e farti pagare di conseguenza.

paradossalmente la maggior parte delle persone nn vuole problemi da risolvere e non vuole sbatti e quindi non fa soldi.

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Nakama

Siamo tutti d'accordo che bisogna essere bravi a risolvere i problemi altrui.

E' un principio valido ma anche molto generico.

Tu che problemi risolvi e a chi? Come hai imparato a risolvere tali problemi? Seguendo quali criteri hai selezionato le fonti effettivamente utili dalle chiacchiere?

A me interessa entrare nel pratico, attingere alle esperienze di chi la strada l'ha già percorsa.

Imparare come gira il mondo e come sfruttare questa conoscenza a mio favore.

I discorsi motivazionali e le cose ovvie non aiutano.

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