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Inviato
25 minuti fa, Boulevard ha scritto:

Più che altro qual è il confine tra la gavetta/rito di iniziazione, giustissimo e sacrosanto, e il "mobbing"?

Perché capita spesso di avere colleghi frustrati e caga cazzo, che ti rompono solo per il puro gusto di farlo e non in modo costruttivo (anche quello sacrosanto) quando è giusto farlo.

Ci possono stare scherzi stupidi tipo far girare uno per il capannone con un bidone con scritto "olio di marchese" , mandarlo a cercare la squadra rotonda , gli elettrodi del legno ,le punte per i fori quadri ,girargli le lame della sega a nastro al contrario cosi quando le monta non tagliano etc etc 

Ti fai quattro risate e morta li , è anche bello alla fine , ti svegliano un pò fuori dal sonno! 

Ma quando i capi o i colleghi  mi danno fastidio , che sia che alzano la voce o la buttano sullo sfotto-insulto, li "raddrizzo" seduta stante senza problemi  , son sempre stato cosi anche d'adolescente.

Mio padre mi diceva "se gli dai la corda, poi se la prendono" , effettivamente se facevi vedere che non eri impressionabile, mollavano subito la presa.

Eppure tè, nonostante tutto non mi hanno mai licenziato , anzi per quanto alle volte mi sia anche comportato da stronzo la mia "fedina" è sempre rimasta pulita.

Alla fine se sei valido e sai lavorare e sai farti rispettare , a spasso, non ci rimani mai 😉

ps: probabilmente non arriverò mai a 50K  al mese ! 

 

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Bozzarelly
Inviato
10 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Credo che le solite domande da forum su cosa rispondere, che frase fatta usare, quando un altro maschio scherza pesante o fa bossing nel gruppo, derivino proprio da un gravissimo vuoto normativo in tal senso. 

Può darsi, ma ho notato anche che spesso un sano amor proprio viene scambiato (o volutamente confuso) per arroganza e questo può crearmi problemi in nuovi approcci con chiunque. Del tipo che senza accorgermene, specie se sto bene e quindi poco attento, faccio battute che solo troppo tardi mi accorgo potevo evitare. Se di lui/lei non me ne frega un cazzo allora va bene ma se invece m'interessa e per una frase sbagliata va in mona tutto, permettimi che mi girino.

P.s.: grazie per la serie, ci darò un'occhiata.

DatFreeman
Inviato
27 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Lo stesso confine che c'è tra aggressione a mano armata e tentato omicidio. 

La percezione del giudice. 

Il fatto è il medesimo. 

Come viene percepito cambia tutto. 

Nei trattamenti che ti riguardano sei tu il giudice e sei tu che scegli se considerare mobbing o gavetta il comportamento ambientale. 

Quale di queste due percezioni è allineata con il risultato che vuoi raggiungere? 

C'è una serie in due stagioni su Netflix, si chiama Fauda (sommossa). 

Un'unità israeliana per le black ops ogni giorno si infila in Palestina per stanare terroristi e sventare minacce varie. 

È interessante vedere una serie scritta e diretta da gente diversamente americana. 

Il fatto è che quei camerati si offendono di continuo, si danno dell'imbecille e del coglione anche a riposo durante il barbecue di famiglia, quando il capo prende una decisione non gradita gli danno della testa di cazzo in pubblico. 

E non si risparmiano le spinte in faccia uno con l'altro, se solo solo c'è del nervosismo nell'aria. 

Ho avuto un sentimento contrastante nel vederlo. 

Da un lato mi è venuto in mente quante ce ne facevamo nella Folgore, e siamo ancora amici adesso. 

Dall'altro lato mi è venuto in mente che mezzo forum si chiede di continuo "come faccio a sembrare alpha se mi dicono imbecile in pubblico... Posso denunciare un collega se mi fissa o è più alpha se gli avveleno il caffè"? 

E mi è venuta in mente la gioia che c'era nel buttarsi a terra quando qualcuno di rango superiore te lo ordinava a sfregio davanti a tutti. 

Ora chiamano queste manifestazioni di compartecipazione ad un codice "mobbing" o nonnismo (in senso dispregiativo) anche nelle caserme. 

Credo distribuiscano anche assorbenti. 

Allora ho pensato a quale fosse la discriminante tra il provare disagio e resistenza interiore o gioia e spirito di corpo. 

E ho capito che la differenza sta nella gerarchia chiara. 

Io so che tu hai diritto a bloccarmi mentre cammino, farmi fare delle flessioni ed automatizzarmi a portarti il caffè, perché questo è garantito dall'uomo più in alto di te e di me, so che c'è questa gerarchia e so che la rispetti anche tu. 

Il fatto stesso di stare al gioco manifesta la mia aderenza al codice non scritto e il mio riconoscimento della linea gerarchica, pertanto invece di farmi sentire a disagio, mi fa sentire dannatamente protetto e sicuro perché parte di un gruppo in cui si capisce chiaramente chi comanda e con quale gerarchia dei vari livelli. 

Tra pari ci faremo invece scherzi e battute pesanti, senza offenderci o sentirci umiliati perché la nostra gerarchia non è in discussione, non c'è umiliazione e non c'è tentativo di dominazione, perché siamo pari e questo è sancito e garantito da chi è più in alto di noi, e io so che tu come me ne riconosci l'autorità e le cicatrici, perché quando uno di rango superiore a me e te ti dice di portargli il caffè, esegui come eseguirei io. 

Ora... 

Credo che in molte realtà aziendali non ci sia una leading ferma nel chiarire l'albero gerarchico e la catena di comando. 

Forse le persone si vergognano a dire chi comanda, a ripeterlo, a spiegare ad ognuno il suo posto nel puzzle. 

Forse credono di umiliare, per una cattiva interpretazione di liberté egalité fraternité. 

Invece stanno umiliando i propri sottoposti proprio in quel modo, facendo loro mancare il ruler e costringendoli a vedere il proprio valore e status messo in discussione e in gioco ad ogni battuta, scherzo, ed esposto a randage ridiscussioni quotidiane del setting relazionale top/down. 

Questo capita spessissimo anche nei gruppi di amici che escono insieme, quasi ogni volta che stavano rompendo le scatole o una figa al loro seguito li stava disonorando con comportamenti incivili, alla mia domanda serena su chi fosse al comando, chi fosse il responsabile della masnada... Bum, il vuoto. 

Sguardi persi. 

Ho addirittura ricordi di fighe mezze ubriache che starnazzano cose come "qui non c'è nessun capo, siamo tutti uguali" e i maschi muti. 

Immagino debba essere stressatissimo per loro, non potersi mai dare una spinta, farsi una battuta, dire a uno di andare a prendere le birre, se tutto il loro gerarchia game è sommerso, non detto, non messo in chiaro ed accettato. 

Credo che le solite domande da forum su cosa rispondere, che frase fatta usare, quando un altro maschio scherza pesante o fa bossing nel gruppo, derivino proprio da un gravissimo vuoto normativo in tal senso. 

E credo sia lo stesso meccanismo che guida le percezioni degli scherzi e simili in ambito lavorativo.

Secondo me tutto questo ragionamento è valido, ma solo se parliamo di Uomini. In realtà le dinamiche che osservo e vivo sono differenti: si tende a prendere per il culo proprio il più debole per il semplice fatto che è il più debole (perchè il più sminchiato, più basso, più sfigato, più brutto, più sensibile o perchè gay ecc ecc). E viene fatto proprio per il godimento che il più forte trae nel prendere in giro il più debole (ad esempio io non riesco a trarre alcun beneficio nel prendermi gioco di qualcuno, come ad esempio di una ragazza  grassa o brutta). Secondo me il nonnismo (che come rito riconosco e accetto) sfocia molte volte nella prevaricazione nei confronti di chi è più debole.

Io per esempio vada d'accordo con molte persone prese singolarmente (anche molto diverse tra loro) ma all'interno dei gruppi, specialmente maschili, mi sento un pesce fuor d'acqua, dato che le stesse persone cambiano completamente all'interno di un contesto sociale.

Cita

Ho addirittura ricordi di fighe mezze ubriache che starnazzano cose come "qui non c'è nessun capo, siamo tutti uguali" e i maschi muti. 

In questo mi ci ritrovo molto. Io stesso davanti allo specchio mi ritroverei a dire: "Ma chi ti credi di essere?'"

Bozzarelly
Inviato
3 minuti fa, purple pill ha scritto:

crescendo rossiniano.

La strage di San Valentino. (Cit.)

  • Haha 1
^'V'^
Inviato
8 ore fa, Maldoner ha scritto:

Secondo me tutto questo ragionamento è valido, ma solo se parliamo di Uomini. In realtà le dinamiche che osservo e vivo sono differenti: si tende a prendere per il culo proprio il più debole per il semplice fatto che è il più debole (perchè il più sminchiato, più basso, più sfigato, più brutto, più sensibile o perchè gay ecc ecc). E viene fatto proprio per il godimento che il più forte trae nel prendere in giro il più debole (ad esempio io non riesco a trarre alcun beneficio nel prendermi gioco di qualcuno, come ad esempio di una ragazza  grassa o brutta). Secondo me il nonnismo (che come rito riconosco e accetto) sfocia molte volte nella prevaricazione nei confronti di chi è più debole.

 

Questa cosa che descrivi è la tipica situazione di cani senza padrone. 

Quando si è tra uomini certo che ci si dà del gay, della puttana, e si spiega a uno che pure con la camicia da don giovanni è brutto. 

Ma non lo si dice a chi gay lo è davvero, a chi magari è brutto davvero e ha dei problemi in tal senso. 

Questo tipo di situazioni "bullismo game" succedono quando non c'è una gerarchia chiara, non quando c'è. 

La leadership perderebbe immediatamente l'appoggio delle pietre sotto, se facesse questo tipo di bassezze. 

Immagina una piramide. 

C'è la base con molte pietre, poi di meno, poi di meno, fino ad una pietra apicale fatta a sua volta a piramide. 

Cosa succede se inizi a togliere delle pietre da sotto? 

Il sistema crolla su se stesso. 

Se togli la pietra apicale e la appoggi per terra, è sempre fatta a piramide perché il sistema ce lo ha interno e si manifesta fuori, ma appoggiato a terra senza subordinati un Re, per quando centrato e capace, può coltivare la terra se vuol mangiare. 

Se invece togli le pietre da sotto, crolla tutto malamente. 

Non è pertanto intenzione di chi regola da sopra di far mancare qualcosa alle pietre sotto, se gli chiedono pane glielo darà o dirà che non può, ma non darà un sasso, se gli chiedono pesce lo darà o dirà che non può, ma non darà una serpe. 

Chi è allora che dice ad un gay che è un frocio, ad una grassa che è grassa, ad un debole che è debole? 

Sono le pietre di pari livello che provano a salirgli sopra per salire al livello più alto. 

Ma questo è possibile solo se manca la pietra ruler sopra. 

Se no stanno al loro posto. 

Se il gatto c'è. 

Se la pietra ruler è assente, le pietre quadrate si cercano di scavalcare con bullismo e randageria canina, ma salire di qualche gradino dando sassi e serpi a chi chiede pane e pesci, non fa di quelle pietre quadre una pietra piramidale. 

Quella è una manifestazione di sistema interno quadrato, manifestato all'esterno in un contesto di assenza del ruler. 

Questo è anche un grave problema nelle scuole, perché le classi sono erroneamente considerate di pari e il professore o professoressa, che è un loro dipendente pagato per impartirgli una formazione a tema, è erroneamente considerato o considerata responsabile in quel frangente. 

E questo sicuramente ha senso nelle scuole elementari e forse in prima media, ma non ha senso quando i maschi hanno peli. 

La classe scolastica è automatizzata ad alzarsi in piedi quando entra la prof, ma è assurdo. 

Il comandante di classe, si alza in piedi quando entra la prof, e allora la classe si alza perché lui si è alzato e non si siede fino a che lui non si siede. 

E se c'è casino in classe, non si può vedere la prof che poveretta cerca di farsi ascoltare e chiede silenzio o minaccia istericamente delle note sul registro. 

Se c'è casino in classe la prof dovrebbe solo guardare il comandante di classe come uno che non ha nemmeno il controllo di quei trenta bifolchi. 

Sta a lui schioccare le dita ed imporre il rispetto della lezione. 

La prof è una loro dipendente, o lo è il prof. 

La classe è un gruppo, e non può sfuggire alle dinamiche di gruppo specie specifiche. 

Trovo assurdo che si sbattano tanto a parlare di fenomeno bullismo, che chiamino ogni sorta di specialista a dire la sua sul fenomeno, e che non capiscano di trovarsi semplicemente di fronte ad una ghenga di cani senza padrone dove il forte prevarica il debole senza una regolamentazione e una gerarchia chiara in questo, un ordine di beccata. 

E' tra il grottesco e l'esilarante, vedere ad esempio che uno va da un grasso a prenderlo in giro e buttargli per terra lo zaino, senza aver chiesto al comandante chi copre le spalle a quel tipo, e se può fargli uno scherzo, purché nei limiti della goliardia. 

Non è così che funzionano le specie predatorie a sopravvivenza sociale, magari quel grasso mangia troppe merendine, ma svolge gli esercizi di matematica per uno dei quattro reggenti la pietra apicale, e non è possibile dirgli che è grasso davanti a tutti senza un nullaosta. 

Anche perché poi è al comandante che arriva la rimostranza, che uno ha pisciato fuori da dove deve pisciare, e non è certo colpa del pisciatore, se non è stato chiarito chi può pisciare dove, e a che patti. 

Se è stato chiarito e dopo uno fa il cretino per vedere cosa succede, ok, abbiamo la sospensione, il comandante di classe ordina un interrogatorio nell'ufficio del preside, con lui presente, e dà l'indicazione al preside per la sospensione, il quale preside, essendo la più alta autorità nella scuola, ascolta l'indicazione e prende la decisione finale. 

 

DatFreeman
Inviato (modificato)
41 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Questa cosa che descrivi è la tipica situazione di cani senza padrone. 

Quando si è tra uomini certo che ci si dà del gay, della puttana, e si spiega a uno che pure con la camicia da don giovanni è brutto. 

Ma non lo si dice a chi gay lo è davvero, a chi magari è brutto davvero e ha dei problemi in tal senso. 

Questo tipo di situazioni "bullismo game" succedono quando non c'è una gerarchia chiara, non quando c'è. 

La leadership perderebbe immediatamente l'appoggio delle pietre sotto, se facesse questo tipo di bassezze. 

Immagina una piramide. 

C'è la base con molte pietre, poi di meno, poi di meno, fino ad una pietra apicale fatta a sua volta a piramide. 

Cosa succedere se inizi a togliere delle pietre da sotto? 

Il sistema crolla su se stesso. 

Se togli la pietra apicale e la appoggi per terra, è sempre fatta a piramide perché il sistema ce lo ha interno e si manifesta fuori, ma appoggiato a terra senza subordinati un Re, per quando centrato e capace, può coltivare la terra se vuol mangiare. 

Se invece togli le pietre da sotto, crolla tutto malamente. 

Non è pertanto intenzione di chi regola da sopra di far mancare qualcosa alle pietre sotto, se gli chiedono pane glielo darà o dirà che non può, ma non darà un sasso, se gli chiedono pesce lo darà o dirà che non può, ma non darà una serpe. 

Chi è allora che dice ad un gay che è un frocio, ad una grassa che è grassa, ad un debole che è debole? 

Sono le pietre di pari livello che provano a salirgli sopra per salire al livello più alto. 

Ma questo è possibile solo se manca la pietra ruler sopra. 

Se no stanno al loro posto. 

Se il gatto c'è. 

Se la pietra ruler è assente, le pietre quadrate si cercano di scavalcare con bullismo e randageria canina, ma salire di qualche gradino dando sassi e serpi a chi chiede pane e pesci, non fa di quelle pietre quadre una pietra piramidale. 

Quella è una manifestazione di sistema interno quadrato, manifestato all'esterno in un contesto di assenza del ruler. 

Questo è anche un grave problema nelle scuole, perché le classi sono erroneamente considerate di pari e il professore o professoressa, che è un loro dipendente pagato per impartirgli una formazione a tema, è erroneamente considerato o considerata responsabile in quel frangente. 

E questo sicuramente ha senso nelle scuole elementari e forse in prima media, ma non ha senso quando i maschi hanno peli. 

La classe scolastica è automatizzata ad alzarsi in piedi quando entra la prof, ma è assurdo. 

Il comandante di classe, si alza in piedi quando entra la prof, e allora la classe si alza perché lui si è alzato e non si siede fino a che lui non si siede. 

E se c'è casino in classe, non si può vedere la prof che poveretta cerca di farsi ascoltare e chiede silenzio o minaccia istericamente delle note sul registro. 

Se c'è casino in classe la prof dovrebbe solo guardare il comandante di classe come uno che non ha nemmeno il controllo di quei trenta bifolchi. 

Sta a lui schioccare le dita ed imporre il rispetto della lezione. 

La prof è una loro dipendente, o lo è il prof. 

La classe è un gruppo, e non può sfuggire alle dinamiche di gruppo specie specifiche. 

Trovo assurdo che si sbattano tanto a parlare di fenomeno bullismo, che chiamino ogni sorta di specialista a dire la sua sul fenomeno, e che non capiscano di trovarsi semplicemente di fronte ad una ghenga di cani senza padrone dove il forte prevarica il debole senza una regolamentazione e una gerarchia chiara in questo, un ordine di beccata. 

E' tra il grottesco e l'esilarante, vedere ad esempio che uno va da un grasso a prenderlo in giro e buttargli per terra lo zaino, senza aver chiesto al comandante chi copre le spalle a quel tipo, e se può fargli uno scherzo, purché nei limiti della goliardia. 

Non è così che funzionano le specie predatorie a sopravvivenza sociale, magari quel grasso mangia troppe merendine, ma svolge gli esercizi di matematica per uno dei quattro reggenti la pietra apicale, e non è possibile dirgli che è grasso davanti a tutti senza un nullaosta. 

Anche perché poi è al comandante che arriva la rimostranza, che uno ha pisciato fuori da dove deve pisciare, e non è certo colpa del pisciatore, se non è stato chiarito chi può pisciare dove, e a che patti. 

Se è stato chiarito e dopo uno fa il cretino per vedere cosa succede, ok, abbiamo la sospensione, il comandante di classe ordina un interrogatorio nell'ufficio del preside, con lui presente, e dà l'indicazione al preside per la sospensione, il quale preside, essendo la più alta autorità nella scuola, ascolta l'indicazione e prende la decisione finale. 

 

Concordo e difatti nella prima frase parlavo proprio di Uomini. Il problema però è quando, all'interno di un gruppo,  manca questa figura in grado di ergersi a leader: il rischio secondo me è quello di scegliere il meno peggio (finendo proprio per non avere quella linea di comando chiara). Oppure, ancora peggio, di stabilire come valori di un leader quelli che in realtà sono solo i valori di un coglione (ma che ovviamente non sono percepiti tali). Soprattutto nell'esempio della classe scolastica, costituita da adolescenti, che magari hanno come valore proprio il non rispetto delle regole oppure la prevaricazione nei confronti del più debole. 

Riconoscere Aivia come leader (negli ambiti possibili ovviamente) è fisiologico, il problema è che di Aivia ce n'è uno e di coglioni a milioni. Quando non ho la libertà di cambiare gruppo che faccio? E se paradossalmente le qualità per comandare le avessi ma non mi venissero riconosciute?

Modificato da Maldoner
DatFreeman
Inviato (modificato)
10 minuti fa, purple pill ha scritto:

tanti anni fa, Marina Abramovich andò a Napoli per fare una delle sue performance d'arte "vivente" 

si chiamava Rhythm 0

in sostanza prese una 70ina di oggetti  "di piacere e di dolore" - piume, rose, profumi, frustini, e perfino una pistola con un colpo solo in canna - poi li dispose su un tavolo e si piazzò immobile al centro della stanza.

le istruzioni erano che per sei ore lei sarebbe stata un oggetto inanimato, potevano farle qualunque cosa, e la responsabilità se la sarebbe assunta lei e solo lei.

ora, prima di proseguire, chiunque ancora tenda a dividere il mondo in raffinati buonisti e gentaglia kattivista, tenga bene a mente che si era negli anni della controcultura e nel contesto di una biennale d'arte, e che in sala erano presenti uomini e donne in egual misura. 

insomma, per un'oretta si ride e si gioca. Uno le da un bacino su una guancia, un altro le fa il solletico con una piuma, ma la maggior parte dei bipedi sta in imbarazzo a guardarsi i piedi e manco s'avvicina.

Poi si rompe il ghiaccio, ma si è ancora nei limiti del contatto amichevole.

Poi arrivano i primi guasconi, che cominciano a scriverle oscenità sui vestiti col rossetto, la muovono come fosse una bambola di pezza, insomma cominciano a disumanizzarla.

la morale della favola è che alla fine, poco c'è mancato che la ammazzassero.

La tagliarono, umiliarono in ogni modo, spogliarono mezza nuda e alla fine uno prese la pistola e gliela mise in mano, col dito sul grilletto, cercando di fare in modo che si sparasse da sé.

solo a quel punto una mezza rissa scoppiò in sala, ma il "gruppo di protezione" era relativamente piccolo.

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Erano tutti in trance.

 

Poi, passate le sei ore, lei riprende le sembianze di un essere umano e ricomincia, di botto, a camminare a testa alta per la sala.

E a quel punto sai che è successo?

che nella ghenga di guappi e guappe, guasconi e guascone, nessuno riusciva più a guardarla nemmeno negli occhi.

Fuggi fuggi.

In 3 minuti, la galleria era vuota  

 

 

Non riesco davvero a cogliere il messaggio.

Modificato da Maldoner

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