Conversazione, questa sconosciuta

[gorcello [Partecipante] 11]

Sinceramente ero indeciso riguardo al dove postare il topic: off topic o inner game? lo cspirò dalle vostre risposte.

Leggendo qualcosa sull'arte del rimorchio (sono tutt'altro che un esperto anche a livello teorico) ho notato come l'attenzione fosse posta sulle dinamiche generali e su tutta una serie di routine da eseguire, ma poi, quella che per me rimane la fase più difficile da gestire, la banale conversazione, viene liquidata con semplici "cerca di metterla a suo agio" oppure nei report con "bla bla bla".

Sicuramente sarò io poco comunicativo, però quando leggo o sento nei racconti frasi del tipo "abbiamo parlato per 2 ore..." mi stupisco sempre, mi chiedo, di che si parla per due ore (ma anche una ) con una singola persona? a me davvero, più che le routine, interesserebbe imparare a gestire conversazioni lunghe e magari interessanti evitando quei silenzi che creando disagio e tutto ciò che ne consegue...sarei veramente disposto a riascoltarmi la conversazione di una coppietta al telefono, ad un ristorante, in macchina...la maggior parte delle routin di cui parliamo creano un'iniziale attrazzione, vanno bene per un po di tempo, ma il seguito di un rapporto si costruisce tutto sulla conversazione "standard", analizzamo anche questa....

[^X^ [Partecipante] 4943]

Ciao carissimo,

non credo che questo argomento sia off-topic, anzi è molto importante.

Non lo trovi molto discusso, come molti altri peraltro, perchè essendo questo un forum scritto è molto più facile modellizzare schemi e teorie comportamentali generiche, piuttosto che mettere in evidenza altre forme espressive.

Sarebbe impossibile, per fare un esempio paradossale, fare un corso di mimo via internet no?

Risposto al tuo dubbio iniziale, devo dirti che ci sono vari tipi di conversazione possibile.

1) il flirting. Ovvero tutto quello che si raccoglie intorno alle teorie del C&F (Cocky and Funny di DeAngelo), quell'arroganza mista a umorismo così potente quanto difficile da calibrare.

2) il Fluff Talk. Il riempitivo, la chiacchiera senza alcuno scopo comunicativo. Per gli uomini è abbastanza difficile, per me quasi impossibile, per le donne importantissima per creare relazione e affinità; sostanzialmente irrilevante il contenuto, conta quasi solo il farlo o meno...

3) le discussioni profonde e interessanti. Per gli ingegneri, qui presenti in predominante misura me compreso, l'unica forma di comunicazione che abbia un senso.

4) gli scambi verbali finalizzati (PNL insegna) a instaurare emozioni e/o pensieri positivi e negativi. Spesso questa forma viene stupidamente usata inconsciamente al negativo quando invece è potentissima al positivo

Ora, le quattro forme di discussione devono essere TUTTE utilizzate intrecciandole in modo da creare interesse e allontanare la noia. Ovviamente tu chiederai come... beh da anni mi sto chiedendo la stessa cosa! :ehm:

1) Innanzitutto occorre imparare a distinguere bene le quattro tipologie; la prossima volta che sei in un gruppo mettiti ad ascoltare e cerca di capire cosa stia succedendo.

2) poi bisogna impratichirsi bene di tutte le forme. Non c'è altra possibilità che provare e riprovare...

3) a quel punto occorre imparare a cambiare modalità durante l'interazione basandosi sulle reazioni dell'altra persona, la HB nel nostro caso. Eccedere con una delle 4 forme è assolutamente rovinoso, ma non posso darti un modello rigoroso... non esiste!

I miei consigli per capire a fondo la tematica.

Flirting

Leggi Double Your Dating di De Angelo o ascolta uno dei suoi audiolibri sull'argomento.

Ti lascio un esempio (reale... testato settimana scorsa) per riconoscere il pattern.

HB: ti piacerebbe eh, essere pieno di soldi e di donne?

X: devo dire che in questo periodo non manca ne l'uno ne l'altro aspetto

HB: ah bene, [rivolta ai colleghi], X mi sta dicendo che è pieno di donne e soldi!

X: beh, come sapete tutti, una cosa è conseguenza dell'altra

[brusio di idiota approvazione su cosa apparentemente profonda]

HB: eheheh, si già

[freeze out di serietà]

X: ecco come al solito non hai capito un cazzo! Il senso è che essendo pieno di donne, sto anche guadagnando un sacco di soldi!

[ecatombe di risate da parte di HB e di colleghi]

HB: ah bravo! rivendi le tue donne!

X: si certo

HB: ma allora è per quello che mi hai fatto parlare con quel tuo amico al telefono?

X: come no? Ci ho guadagnato 20€!

HB: :mad: voglio la percentuale

X: see, sei solo agli inizi e comunque non sarei tanto orgogliosa di valere così poco!

ecc.ecc.. ovviamente continuare così troppo a lungo è controproducente, ad un certo punto bisogna passare ad altro

Il Fluff Talk

Occorre leggere, rigettando la nausea, un po' di gossip in modo da tirarlo fuori al momento giusto...

Discorsi profondi e interessanti

Scambi verbali finalizzati

:ehm: mi sono accorto che è tardissimo e che devo uscire. Se interessa, riediterò questo post per continuare a parlare delle 3 modalità finali che non ho fatto in tempo a descrivere.

[Kant84 [Partecipante] 7]

Il problema secondo me è uno:

Quando stai con i tuoi amici trovi ciò di cui parlare vero? Parli di tutto e non hai nessun problema.

Anche se è vero che i silenzi ci sono e ci saranno sempre stando insieme per esempio un paio d'ore e che questi con gli amici non hanno lo stesso peso che possano avere con un hb conosciuta da poco, è anche vero che quando stai con i tuoi amici sei sciolto naturale e di certo non ti preoccupi di quello che dovrai dire o degli argomenti che dovrai introdurre, tutto scorre tutto fluisce naturalmente anche se l'argomento non tratta di maiale o film porno.

E sai perche? Perche lì sei TRANQUILLO, SCIOLTO, RILASSATO , ATARASSICO. Invece con le hb sei preoccupato, teso, nervoso e un monte di altre cose che sono brutte e non voglio neanche sentir rammentare. Dunque la chiave qual'è? E' imparare ad essere cosi come siamo con i nostri amici e per farlo ci vuole l'abitudine quindi l'esperienza cioè parlare e stare piu possibile con le hb ---> aprire piu set possibile e finire di farsi le seghe mentali ----> inner game.

Poi alla fine potrai parlare anche del tempo e chiedersi insieme del perche non esistono piu le stagioni e d'inverno fioriscano i peschi. Quello di cui parlate all'apertura di un set o nelle prime uscita non conta un cazzo conta il modo in cui la guardi negli occhi.

Ma tu la guardi negli occhi?

Inizia da qui e acquisisci sempre piu sicurezza

[sebastian [Partecipante] 21]

Il problema secondo me è uno:

Quando stai con i tuoi amici trovi ciò di cui parlare vero? Parli di tutto e non hai nessun problema.

Anche se è vero che i silenzi ci sono e ci saranno sempre stando insieme per esempio un paio d'ore e che questi con gli amici non hanno lo stesso peso che possano avere con un hb conosciuta da poco, è anche vero che quando stai con i tuoi amici sei sciolto naturale e di certo non ti preoccupi di quello che dovrai dire o degli argomenti che dovrai introdurre, tutto scorre tutto fluisce naturalmente anche se l'argomento non tratta di maiale o film porno.

E sai perche? Perche lì sei TRANQUILLO, SCIOLTO, RILASSATO , ATARASSICO. Invece con le hb sei preoccupato, teso, nervoso e un monte di altre cose che sono brutte e non voglio neanche sentir rammentare. Dunque la chiave qual'è? E' imparare ad essere cosi come siamo con i nostri amici e per farlo ci vuole l'abitudine quindi l'esperienza cioè parlare e stare piu possibile con le hb ---> aprire piu set possibile e finire di farsi le seghe mentali ----> inner game.

Sono totalmente d'accordo (anche se aprire set a manetta non è indispensabile per scogliersi, basta una buona esperienza con gli sconosciuti, vicini, zii, negozianti, tizi [e tizie  ] della strada, lì sì che vai di puro fluff talk)

Poi alla fine potrai parlare anche del tempo e chiedersi insieme del perche non esistono piu le stagioni e d'inverno fioriscano i peschi. Quello di cui parlate all'apertura di un set o nelle prime uscita non conta un cazzo conta il modo in cui la guardi negli occhi.

Ma tu la guardi negli occhi?

Inizia da qui e acquisisci sempre piu sicurezza

È oro, segui i suoi consigli

[gorcello [Partecipante] 11]

Non sarò ingegnere come ^X^, però studio fisica e tendenzialmente sono anch'io per le discussioni "profonde e interessanti" o che comunque seguano un filo logico

Con gli stessi amici posso parlare a lungo quando c'è effettivamnte un argomento su cui dibattere, poi ci sono discussioni standard sulle quali si ricade quando c'è poco da dire (diverse da persona a persona) e in seguito è ammesso anche il silenzio. Il punto è che con una persona che conosci da anni non hai nulla da dimostrare, con una donna ai primi appuntamenti non è così. Aggiungo che non tutti si rendono conto di certe cose. Per alcuni un silenzio o una conversazione poco coinvolgente sono un qualcosa di fastidioso e pesante, altri invece non se ne preoccupano minimamente, però l'impressione negativa resta e il risultato non cambia! Va detto che tra un dialogo banale e il silenzio vi è una differenza abissale perchè nel primo caso la testa dell'HB (ma anche la tua) sarà in parte occupata, mentre nel secondo avrà modo di pensare "che ci sto a fare quì? chi è sto tizio? era meglio se me ne stavo a casa..."; non so se rendo l'idea..

[Kant84 [Partecipante] 7]

. Il punto è che con una persona che conosci da anni non hai nulla da dimostrare, con una donna ai primi appuntamenti non è così.

Smettila di preoccuparti di quello che devi dimostrare a una donna. Se ti preoccupi di questo allora sarai PREOCCUPATO cioè  pre-occupato cioè occupato a pensare ad altro, e non a goderti il set.

Basta chiedersi cosa pensano gli altri di te, sai perchè? Perche non pensano un cazzo, tu non sei nessuno per loro.

Sono tutti piu impegnati a pensare a se stessi

[kirk [Partecipante] 10]

. Il punto è che con una persona che conosci da anni non hai nulla da dimostrare, con una donna ai primi appuntamenti non è così.

Smettila di preoccuparti di quello che devi dimostrare a una donna. Se ti preoccupi di questo allora sarai PREOCCUPATO cioè  pre-occupato cioè occupato a pensare ad altro, e non a goderti il set.

Basta chiedersi cosa pensano gli altri di te, sai perchè? Perche non pensano un cazzo, tu non sei nessuno per loro.

Sono tutti piu impegnati a pensare a se stessi

Io sono d'accordissimo però vedete c'è un'effettiva confusione su questa cosa, da una parte si dice di dover andare di routine e DHV per dimostrare il nostro valore, dall'altra si dice di mostrare più di tutto indipendenza, cioè dimostrare solo di non dover dimostrare nulla.

Nel primo caso c'è il forte rischio di trasmettere un eccessivo interesse per l'approvazione, che è massimo nel caso di chi si vanta ma potrebbe essercene sentore anche in una dhv un po' troppo spinta, o fatta troppo precocemente, o non bene contestualizzata. Allora è chiaro che se tu hai in testa un certo obiettivo, quello di impressionare l'HB, è molto difficile trasmettere qualcsa di diverso da questo messaggio. Possibile, ma difficile. Bastano per esempio un paio di elementi che portano dhv con una appena conosciuta, perchè lei cominci a domandarsi: "Scusa, e chi glielo ha chiesto? Che me frega se c'ha l'appartamento vip a Cortina? Stavamo parlando dell'esame di fisica all'università..." o cose di questo tipo, penso ci siamo capiti.

Juggler, in "leggera" controtendenza su questo punto, arriva a sostenere l'utilità di una sorta di blanda (e umoristica) 'svalutazione' di quello che facciamo - non certo di quello che siamo - proprio per evitare il rischio di cadere in una trappola che, se vogliamo, è uno shit test in piena regola. Loro (le HB) potrebbero per esempio lusingarti un po' per vedere se abbocchi e cominci a fare il galletto, il che significa che stai cercando di impressionarle, il che ingrassa il loro ego ma non le fa attrarre a te. Ma è anche una sorta di esercizio di imposizione della nostra personalità e del nostro modo di essere che magari *rischia* anche di farci ottenere dei risultati.

Ecco cosa dice Juggler, l'esempio è un po' ironico come da suo stile, però rende bene l'idea di fondo:

<< Succede una cosa divertente quando disqualifichi te stesso. Lei reagisce con sorpresa. Talvolta ti combatte un po’. Ma dopo si convince che sei differente – in qualche modo SOPRA LE REGOLE. E poi si sente più attratta da te.

Quando ti descrivi in una luce realistica, una donna vede che non stai cercando la sua approvazione. Ironicamente questo la rende più interessata a te.

Non vergognarti delle tue debolezze.

Piuttosto dimostrale che non senti alcuna pressione nell’incontrare la sua qualificazione. “Sì, sono pigro. Amo stare sul divano tutto il giorno, mangiare Twinkied e guardare i peli sulle dita dei miei piedi crescere. Allora, come ti vesti da Halloween? Io sarò una palla di pelo>>

Ancora:

<< Lei ti dice che le piace la tua giacca. Tu dici, “Grazie, l’ho comperata in svendita”

Lei scorre le sue mani sui tuoi addominali. Tu dici: “Gustateli perché domani mi mangerò una intera pizza che rovinerà tutto l’effetto”

Una volta sono uscito con una donna che mi ha detto di amare il fatto che fossi a mio agio con la gente. Avevo affascinato la sua famiglia, i suoi colleghi di lavoro e il vagabondo di fronte al suo condominio. Ma lei stava vedendo solo un lato molto limitato di ciò che io sono. Lei stava fissando un particolare genere di qualificazione (requisito) chiamato aspettativa. Io l’ho ringraziata per il complimento ma poi l’ho corretta, “Sì, talvolta ci so fare con la gente, ma altre volte invece sono davvero in difetto. Posso agire in modo insensibile e introverso”. Non conta quanto sia positivo il suo punto di vista su di me, io devo ridurlo ad un livello realistico.

Qui il desiderio di ridurre ad un livello realistico significa semplicemente che non hai paura di essere quello che sei!

Non è intrinsecamente buono che una donna esprima approvazione per te. Riporta semplicemente le sue aspettative entro un’immagine realistica di chi tu sei e trattienila dal forzare l’idea dell’uomo perfetto su di te.

Quando ti chiede che cosa fai nella vita o quanto sei bravo, questo NON è il momento di mostrare quando grande sei. E’ il momento di disqualificarti>> .

Questa prospettiva è molto potente perchè distoglie la tua focalizzazione da quella - per me - orribile e AFCissima sensazione di dover dimostrare qualcosa a qualcuno.

Con questa sensazione negativa ti senti oltrettutto legato, bloccato, estremamente controllato in quello che fai e alla fine non ti diverti neanche. Come nel caso della conversazione: con i tuoi amici tutto ok, con la nuova HB ci si blocca. Di che c***o parlo adesso? Perchè devo stare attento a fare abbastanza dhv, perchè lei non deve sapere che sono stato segato un anno, perchè devo passare TUTTI i suoi stramaledetti shit test etc. Questa cosa è in fondo un po' da codardi, almeno a me sembra così. 

Allora una preoccupazione eccessiva verso le HB non può fare a meno che trasmettere PROPRIO questo: una preoccupazione eccessiva ---> ricerca dell'approvazione ---> AFC.

Altro esempio, gli shit test: ma vale veramente la pena di trovare una risposta giusta per tutti? Sì, ma se poi con la foga di avere la risposta esatta cadi nello shit test dove rispondere significa cannarlo, mentre stare zitti e girarsi dall'altra passarlo, allora sei bello che fregato. Per esempio riuspondere alle proivocazioni è da AFC, e uno shit test può essere molto simile ad una provocazione. Se lei ci manca di rispetto... Ciao bella! Ma se io DEVO rispondere agli shit test, questo non lo farò mai.

Il rischio è davvero quello di innalzare le HB su un piedistallo, se non altro ai nostri occhi: è importantissimo passare gli shit test, è importantissimo fare dhv, è importantissimo fare neg, è importantissim..A... LEI (!)

Poi, trasmettere il contrario di questo diventa sempre più difficile.

Ma il gioco, dice Juggler, deve essere A DUE VIE. Sempre. Cioè, LEI deve IMPEGNARSI per giocare (parlare, flirtare etc.) con noi. Altrimenti, arrivederci! Non esiste che io sto li tutto il tempo a sparare DHV a manetta eccetera, sennò che caspita di premio sono?!?

Il 90 - 10 va bene all'inizio, perchè lei non mi conosce, perchè lei ha paura... ma se poi si passa velocemente ad un'interazione dove lei investe in parole almeno quanto investo io ok, altrimenti... a chi piace parlare coi manichini?

Per mistery sembra sia importante parlare, parlare, parlare fino quasi a stordirla (sto esagerando). Juggler invece dice (ma anche mistery ne accenna): stiamo un po' zitti e facciamole fare lo sforzo di colmare da lei il vuoto nella conversazione. Lei deve SFORZARSI. Facciamole una domanda generica, non troppo chiara, e aspettiamo che sia lei a chiederci cosa intendiamo.

Ma soprattutto pensiamo a divertirci. Godiamoci quello che stiamo facendo: ballare, studiare, passeggiare, chiacchierare, stare ad una festa con gli amici. Con un occhio alle HB  :-P

Ma l'attrazione delle HB nei nostri confronti deve essere, idealmente, un EPIFENOMENO di tutto questo. 

Scusate la lunghezza. Ho scritto di botto 

[Kant84 [Partecipante] 7]

Infatti ieri sera...

Cosa fai nella vita?

Scienze camionistiche, sto facendo il tirocinio sai, sono venuto col camion... (open loop lasciato poi per altri dieci minuti, poi ho risposto)

E poi in un momento si silenzio in un set aperto da dieci minuti "Ok ragazze raccontateci qualcosa di divertente dai..."

Insomma divertitevi, io noto che quando esco con molti amici mi diverto di piu e apro meglio e gestisco meglio il set perche mi ci diverto.  :metal:

[XAX [Partecipante] 58]

Qualcuno ha detto "A me interessa", erano tanti ed ho fatto pulizia ( in fondo è comenica pomeriggio)

Non so a cosa si riferisca visto che non ho seguito il 3D.

Chi si senta di voler approfondire la richiesta lo faccia

(Mi sembra che fosse rivolto ad ^X^)

[ayrton [Partecipante] 1]

Secondo me,posso anche sbagliare,ma durante una conversazione oltre che essere sciolto,rilassato e sicuro di te,dipende anche dalla persona che hai davanti,parlo per esperienza personale(anche se sono sempre alle prime armi)perche mi sono capitate delle ragazze apertissime le quali mi facevano sentire a mio agio proprio come se parlassi con un amico,mentre altre chiuse in se stesse,e per quanto uno provi a divincolarsi con svariati argomenti sempre chiuse rimangono ed è difficile uscire da delle situazioni di stallo