La crisi non c'è

[Nakama [Partecipante] 700]

Scusa PSY,

io di economia ne so poco perché non è il mio campo, ma se sarà come prevedete, ovvero che le nuove tecnologie porteranno un aumento disastroso dei disoccupati, ovvero gente che non guadagna quindi né spende e né paga tasse, gli stati dove prenderanno i soldi per pagare il debito?

E tutti questi disoccupati che fine faranno? Li lasceranno morire di fame? O saranno solo ulteriori spese sociali?

[PSY [Partecipante] 259]

13 minuti fa, Nakama ha scritto:

 ovvero che le nuove tecnologie porteranno un aumento disastroso dei disoccupati, ovvero gente che non guadagna quindi né spende e né paga tasse, gli stati dove prenderanno i soldi per pagare il debito?

E tutti questi disoccupati che fine faranno? Li lasceranno morire di fame? O saranno solo ulteriori spese sociali?

non lo sa nessuno.. alcuni, tipo musk o hawking, ci pensano.

la verità, è che, ribadisco, il sistema di debito e denaro fiat non funzionerà. non sono pro socialismo, anzi, però mi sembra inevitabile che una volta che si arrivi alla singolarità (ovvero il progresso tecnologico accelera oltre la capacità di comprendere e prevedere degli esseri umani.)

anche se guardi al pil: se tu divorzi 3 volte in un anno hai fatto +infinito di pil, poichè divorzi e matrimoni costano, non hai prodotto nulla (prodotti interno lordo), ma tant' è che hai fatto fare al paese +inf. se invece ti fai il tuo bel sistema di aeroponica e ti coltivi il cibo da tè, tu non stai incrementando il pil in quanto non fai spesa, il contandino non fa soldi, nessuno si arricchisce, se non chi ti ha venduto il sistema -> ma quello è 1 time only.
se la tecnologia migliora e la potenza di calcolo dei chip migliora, significa che il costo del computing si abbassa -> se si abbassa quello -> si abbassa il pil.
questa è la roba assurda.

debito, può crescere quanto vuole, purchè cresca meno del pil: es: pil sale del 3% non vuol dire nulla... nè bene nè male.. se il debito è salito del 4% è un disastro, se il debito è salito dell' 1% ok, MA c' è da considerare l' interesse composto, l' anatocismo. piu' è elevato e molto piu' cresce.
Quindi per dire se stiamo al 132% del debito pil e per sbaglio c'è una contrazione da -5% del pil e il debito resta là, il debito continua a crescere ad un ritmo esagerato, mentre il pil è azzoppato e per fare -5% significa che è successo qualcosa che si protenderà per qualche trimestre. la forbice si allarga e la situazione peggiora, drammaticamente.

se ci sono disoccupati, non si sa... l' ideale sarebbe:
tagli consistenti a tutti i tipi di cresta possibili ed inimmaginabili, es: pincopallo top manager pubblico non ha + lavoro, nè pensione d' oro, adesso lavora per lui una macchina => stipendio? 0. bene. fai tutti questi tagli, in cui la macchina esegue come e meglio dell' uomo a costo virtualmente 0, il taglio alla pa aiuta a tagliare il debito in modo drammatico. allo stesso tempo abbati tutti i costi (esempio dei chip che facevo prima) => la roba costa meno, gli stipendi costano meno. metti che con 2€ ora puoi fare cose impensaibili. MA, c' è un MA, l' intrattenimento/lusso rimane tale.. se vuoi andare ad un ristorante top di gamma, loro proveranno a fare una differenziazione dal robot ultraskillato che ti cucina a casa e quindi non ti chideranno un prezzo congruo al nuovo paradigma socialista. se vuoi andare allo stadio, non ti chiederanno un ticket basso, ti chiederanno i prezzi per pagare stipendi ai giocatori.  se vuoi andare da una mignotta, non ti chiederà un prezzo congruo, ti chiederà il prezzo che ha sempre fatto. etc... Questo è ciò che penso, ALTRIMENTI, molti smetteranno, quindi niente ristoranti stellati, niente serie a, niente escort, niente di niente... sarà tutto virtuale, tra realtà aumentata e non, con sexbot, lovebot, o nanobot che ti fai impiantare nella corteccia cerebrale e replichi l' effetto della coca ma senza il down, o cose del genere.

è chiaro che, a questo punto, che senso ha il denaro?

Ovviamente sto vaneggiando, non so cosa succederà, solo miei ipotesi unite a pareri degli esperti, tipo kruzweil o diamandis. rispetto agli altri post questo è piu' astratto e meno plausibile.. tant' è che toccherà aspettare qualche decina d' anni per vedere se ho ragione o meno.

[comeback [Partecipante] 3050]

La questione della tecnologia è semplice.

Molte funzioni si sono automatizzate, alcune parzialmente, altre totalmente. La tecnologia non è un fatto moderno ma evoluzione e conseguenza normale del tempo.

I principali impatti sono : 

- maggior richiesta di personale specializzato

- riduzione complessiva del personale addetto

Se pensiamo ad Amazon, tutti conosciamo cosa fa. Poniamo che abbia 1000 lavoratori nel mondo (è un assurdo, ma è per semplificare), assumiamo (per assurdo) anche che questo stesso business fosse attuabile anche 15-20 anni fa. Il numero di addetti in passato sarebbe stato ben superiore delle attuali 1000 unità, in quanto molti processi interni sarebbero stati meno automatizzati. Sicuramente avremmo avuto più richiesta di personale in grado di processare manualmente l'ordine, di smistarlo, di passarlo al collega, poi il collega avrebbe telefonato al corriere e magari si sarebbe perso l'ordine. Tuttavia automatizzare i processi significa investire pesantemente in tecnologia e in infrastrutture. 

Dall'altro lato la tecnologia e lo sviluppo della vita in senso generale, può creare nuovi settori e nuove professioni.

 

[Paul1 [Élite] 228]

Fino a quando le macchine si limiteranno a rendere più agevole il lavoro all'uomo e si sostituiranno nei lavori più usuranti andrà benissimo.

A me sembra però che la situazione stia sfuggendo di mano.

A cosa serve tutta questa produzione di "beni"? 

Aumentando l'automazione nella maggior parte dei lavori umani, con la situazione economica attuale e questo sistema capitalista che ormai è crollato da un pezzo, le persone perderanno progressivamente i loro posti di lavoro.

E chi compra?

A me vengono  brividi a pensare a un mondo dove il corriere non esiste più e verrà a portarmi un pacco un "robot", dove cammino per strada e non ci sarà più nemmeno un bar (perchè se non girano i soldi chi si può comprare un caffè?) e ci saranno solo catene multinazionali come pizza hut, mcdonalds, ecc, dove non ci saranno più nemmeno gli esseri umani dietro il bancone.

Mi fa paura pensare a un mondo che vuole diventare a tutti i costi digitale quando la realtà che ci circonda è analogica, non è possibile calcolare tutte le variabili della vita dal momento che sono infinite.

Vi immaginate un mondo dove tutto è piatto, dove in macchina si mantiene tutti la stessa velocità, dove è impossibile comunicare con gli altri esseri umani verbalmente, senza un contatto fisico?

Io penso che gran parte della colpa ce l'abbiano i programmatori, gente senza vita sociale che cerca il mondo perfetto in digitale, incapaci di avere empatia, vuoti.

E il problema è che li lasciano fare.

[Nakama [Partecipante] 700]

2 ore fa, Paul1 ha scritto:

Fino a quando le macchine si limiteranno a rendere più agevole il lavoro all'uomo e si sostituiranno nei lavori più usuranti andrà benissimo.

A me sembra però che la situazione stia sfuggendo di mano.

A cosa serve tutta questa produzione di "beni"? 

Aumentando l'automazione nella maggior parte dei lavori umani, con la situazione economica attuale e questo sistema capitalista che ormai è crollato da un pezzo, le persone perderanno progressivamente i loro posti di lavoro.

E chi compra?

A me vengono  brividi a pensare a un mondo dove il corriere non esiste più e verrà a portarmi un pacco un "robot", dove cammino per strada e non ci sarà più nemmeno un bar (perchè se non girano i soldi chi si può comprare un caffè?) e ci saranno solo catene multinazionali come pizza hut, mcdonalds, ecc, dove non ci saranno più nemmeno gli esseri umani dietro il bancone.

Mi fa paura pensare a un mondo che vuole diventare a tutti i costi digitale quando la realtà che ci circonda è analogica, non è possibile calcolare tutte le variabili della vita dal momento che sono infinite.

Vi immaginate un mondo dove tutto è piatto, dove in macchina si mantiene tutti la stessa velocità, dove è impossibile comunicare con gli altri esseri umani verbalmente, senza un contatto fisico?

Io penso che gran parte della colpa ce l'abbiano i programmatori, gente senza vita sociale che cerca il mondo perfetto in digitale, incapaci di avere empatia, vuoti.

E il problema è che li lasciano fare.

Condivido quasi tutto tranne che dare la colpa ai programmatori, loro che colpa ne hanno? Fanno solamente il loro lavoro.

La verità è che l'uomo è per sua natura egoista, ma proprio tanto. Quindi a meno che tu non voglia prendertela contro tutta l'umanità, l'unica cosa sensata da fare è cercare di adattarsi il più possibile ai futuri cambiamenti.

 

[Hustler [Partecipante] 63]

ELYSIUM...

2 ore per bruciare un'intera foresta che per crescere ha voluto 200 anni. 200 anni per consumare energia chimica che la Terra e la vita hanno immagazzinato per 3x10^9 anni. Più il pil cresce, più i barili di petrolio al giorno consumati in USA aumentano. Fatevi la proporzione fra il 1990 e il 2k17. Il pil aumenta mano  a mano che si trovano più risorse sfruttabili ed economiche.

In questo siamo bravi. Il problema è che il pil deve crescere all'infinito, ma la realtà è che le risorse della terra finiranno. L'ultimo grammo di oro che verrà usato in telecomunicazioni(le stime dicono che finirà fra 20 anni) sancirà la fine dell'era informatica( e badare non lo dico perché non mi sta bene, anzi). Poi con che cazzo te la fabbricano la realtà virtuale?

Ultimo gr di U splittato in kripto e bario: poi chi ti dà l'energia per far funzionare lo smartphone e farti condividere cazzate su facebook. Più si va avanti= più progresso economico nel breve e aumento popolazione= aumento pil= si avvicina prima l'exploitamento totale delle risorse minerarie e forse energetiche del pianeta=so cazzi. Feedback positivo: più risorse, più vengono sfruttate, più finiscono prima.

Altro che aumento pil, la realtà IMHO è ben diversa e più povera. Quella che qualcuno dice qui IMHO è una possibile realtà virtuale sotto mentite spoglie. Non ci vuole niente che il sistema sociale, le sue strutture collassino per una crisi energetica estesa...

Penso che realisticamente con i tassi globali di riscaldsmento degli oceani e aumento CO2 di 2ppm/year si andrà verso un futuro desertico privo di possibilità di crescita, clima ostile in molte regioni del globo, viveri insufficienti per popolazione sovrannumeraria. Sistema sociale precario, tecnologie enormemente sviluppate(fra 50 anni 10 volte il tasso di sviluppo degli ultimi 10) che consentiranno cura istantanea di tumori attraverso tecnologie di ricombinazione genica a, facciamo lo 0,5% dei 10G di popolazione. Le risorse minerarie per prodotti di consumo ci saranno, ma costeranno tantissimo. Qualcosa come, avete presente il film elysium?

In una parola: energia e minerale per un futuro migliore servono, poi l'economia e la politica le giocano come vogliono. Quando mancano quelle, hai voglia a spingere di manovre economiche e così via, mancano i viveri materiali al popolo per alimentarsi.

Ma, energia a basso costo e risorse minerarie, quando quelle della terra saranno finite(ed è questo il problema) possono essere trovate altrove. Tecnologie di fabbricazione di carne sintetica in vitro da utilizzare per sfamare le masse: dove la genetica incontra l'industria. Carne sintetica creata dall'azoto dell'aria e dallo zolfo e carbonio dei terreni vulcanici attraverso rimaneggiamenti a livello di macchinari enzimatici e proteici che ora sappiamo sfruttare a bassissimo costo. Produzioni di tonnellate per singolo giorno, senza macelli e così via... energia delle stelle da elio-3. Un bicchiere d'acqua ed un sasso possono alimentare una città per una settimana. Ed infine... noduli di manganese estratti attraverso potenti magneti alimentati da reattori nucleari. Sfruttamento ed estrazione di metalli pesanti da cattura di asteroidi o comete attraverso stazioni spaziali modulari alimentate da pile termonucleari con moduli di cattura attraverso aerogel. Utilizzo alluminio lunare. Riduzione di CO2 attraverso potenti pile a carbonato di litio o magnesio alimentate da turbine eoliche in grado di ricarbonizzare la CO2 e usarla per i telai di macchine superleggere alimentate da pile con una nuova ed improbabile tecnologia. Tutto il deserto del Sahara sarà rivonvertito a stazione di stoccaggio di CO2. Non mi parlate del fotovoltaico... ora con le nuove leggi in materia, è diventato sconveniente. Tutto questo se si facesse più ricerca... alcune idee sono totalmente mie... il fatto è che alla gente piace divertirsi e non pensare alle conseguenze... sprecare le risorse e non crearle. I pochi come Elon Musk che la pensano diversamente, sono miliardari proprio per questo.

[PSY [Partecipante] 259]

Visto solo oggi questo video, unica cosa nuova per me è il fattore dell' "abundance" di cui parla kruzweil.. sapevo che diamandis avesse scritto quel libro, comunque rinforzano la mia tesi sul "non si lavora piu' per i soldi, quindi i top skillati o non lavorano piu' o chiedono stipendi elevatissimi per "esibirsi"".

giuse le osservazioni su global warming e ambiente di @Hustler basta vedere chi è stato messo a capo dell' EPA

 

 non sono fan di sanders... eh..

documentario che consiglio:
 

 

[Anelse [Partecipante] 4]

Il 14/3/2017 alle 22:42 , Clock ha scritto:

Mi pongo le stesse di Robin cosa farà l'uomo se quasi tutto sarà automatizzato ? Se neanche la persona più qualificata e con QI alto potrà competere con la tecnologia come potrà l'uomo generare reddito ? Chi ci comanderà? Saranno le corporation della tecnologia (i media stanno ignorando la più o meno conclamata discesa in campo di Zuckerberg in politica) ?

In un futuro molto lontano tutti i lavori saranno fatti dalle macchine.

L'uomo potrà così dedicarsi unicamente ai propri hobby e a uno studio finalizzato alla cultura senza il fine del lavoro.

Nel mentre, ci sarà un pericolosissimo passaggio di svariate decine di anni, se non secoli, in cui lavoreranno in pochissimi, e bisognerà trovare una soluzione per tutti quei lavoratori spazzati via dalle macchine (si sta studiando l'idea di tassare le aziende in base al numero di robot).

Modificato 17 Marzo 2017 da Anelse

[Anelse [Partecipante] 4]

Il 15/3/2017 alle 19:00 , Nakama ha scritto:

Scusa PSY,

io di economia ne so poco perché non è il mio campo, ma se sarà come prevedete, ovvero che le nuove tecnologie porteranno un aumento disastroso dei disoccupati, ovvero gente che non guadagna quindi né spende e né paga tasse, gli stati dove prenderanno i soldi per pagare il debito?

E tutti questi disoccupati che fine faranno? Li lasceranno morire di fame? O saranno solo ulteriori spese sociali?

 

Il 15/3/2017 alle 19:33 , PSY ha scritto:

non lo sa nessuno.. alcuni, tipo musk o hawking, ci pensano.

la verità, è che, ribadisco, il sistema di debito e denaro fiat non funzionerà. non sono pro socialismo, anzi, però mi sembra inevitabile che una volta che si arrivi alla singolarità (ovvero il progresso tecnologico accelera oltre la capacità di comprendere e prevedere degli esseri umani.)

anche se guardi al pil: se tu divorzi 3 volte in un anno hai fatto +infinito di pil, poichè divorzi e matrimoni costano, non hai prodotto nulla (prodotti interno lordo), ma tant' è che hai fatto fare al paese +inf. se invece ti fai il tuo bel sistema di aeroponica e ti coltivi il cibo da tè, tu non stai incrementando il pil in quanto non fai spesa, il contandino non fa soldi, nessuno si arricchisce, se non chi ti ha venduto il sistema -> ma quello è 1 time only.
se la tecnologia migliora e la potenza di calcolo dei chip migliora, significa che il costo del computing si abbassa -> se si abbassa quello -> si abbassa il pil.
questa è la roba assurda.

debito, può crescere quanto vuole, purchè cresca meno del pil: es: pil sale del 3% non vuol dire nulla... nè bene nè male.. se il debito è salito del 4% è un disastro, se il debito è salito dell' 1% ok, MA c' è da considerare l' interesse composto, l' anatocismo. piu' è elevato e molto piu' cresce.
Quindi per dire se stiamo al 132% del debito pil e per sbaglio c'è una contrazione da -5% del pil e il debito resta là, il debito continua a crescere ad un ritmo esagerato, mentre il pil è azzoppato e per fare -5% significa che è successo qualcosa che si protenderà per qualche trimestre. la forbice si allarga e la situazione peggiora, drammaticamente.

se ci sono disoccupati, non si sa... l' ideale sarebbe:
tagli consistenti a tutti i tipi di cresta possibili ed inimmaginabili, es: pincopallo top manager pubblico non ha + lavoro, nè pensione d' oro, adesso lavora per lui una macchina => stipendio? 0. bene. fai tutti questi tagli, in cui la macchina esegue come e meglio dell' uomo a costo virtualmente 0, il taglio alla pa aiuta a tagliare il debito in modo drammatico. allo stesso tempo abbati tutti i costi (esempio dei chip che facevo prima) => la roba costa meno, gli stipendi costano meno. metti che con 2€ ora puoi fare cose impensaibili. MA, c' è un MA, l' intrattenimento/lusso rimane tale.. se vuoi andare ad un ristorante top di gamma, loro proveranno a fare una differenziazione dal robot ultraskillato che ti cucina a casa e quindi non ti chideranno un prezzo congruo al nuovo paradigma socialista. se vuoi andare allo stadio, non ti chiederanno un ticket basso, ti chiederanno i prezzi per pagare stipendi ai giocatori.  se vuoi andare da una mignotta, non ti chiederà un prezzo congruo, ti chiederà il prezzo che ha sempre fatto. etc... Questo è ciò che penso, ALTRIMENTI, molti smetteranno, quindi niente ristoranti stellati, niente serie a, niente escort, niente di niente... sarà tutto virtuale, tra realtà aumentata e non, con sexbot, lovebot, o nanobot che ti fai impiantare nella corteccia cerebrale e replichi l' effetto della coca ma senza il down, o cose del genere.

è chiaro che, a questo punto, che senso ha il denaro?

Ovviamente sto vaneggiando, non so cosa succederà, solo miei ipotesi unite a pareri degli esperti, tipo kruzweil o diamandis. rispetto agli altri post questo è piu' astratto e meno plausibile.. tant' è che toccherà aspettare qualche decina d' anni per vedere se ho ragione o meno.

In realtà una soluzione che si sta studiando è quella di tassare i robot. 

Ogni azienda pagherà in base al numero di macchine, quel tot tassato finirà nelle mani di chi è stato sostituito dai robot.

In attesa di un futuro molto lontano in cui tutti i lavori saranno fatti dalle macchine.

L'uomo potrà così dedicarsi unicamente ai propri hobby e a uno studio finalizzato alla cultura senza il fine del lavoro.

[Kagan [Élite] 726]

L'idea di vivere senza lavorare ( anche se di rendita ) a me spaventa. Che scopo avrebbe l'uomo, quindi?

Io è da inizio Marzo che sono ufficialmente senza lavoro, e l'idea che più mi rasserena è quella di attaccarmi un peso al collo al largo e sprofondare annegando. 

Ad ogni modo, per come la storia insegna e come ho capito del mondo, finirà nel modo peggiore possibile. L'umanità è feccia.