Ateismo

[BHeart [Partecipante] 22]

Io sono Ateo.

Cosa ne pensate dell'Ateismo?

E della Religione Cristiana?

Siete credenti o non credenti?

Argomentate l'esistenza o l'inesistenza di Dio.

..

Perché nel 2018 c'è ancora gente che crede nelle religioni? Che si dà false speranze?

Ci sarebbero troppe cose da scrivere su questo argomento, quindi mi limito almeno inizialmente a leggere i vostri pensieri e a dare una mia opinione sulla faccenda.

 

 

Questa discussione non vuole essere un attacco ai credenti, ma soltanto un modo di confrontare le proprie idee riguardo ad uno degli argomenti che nel mondo e soprattutto in Italia ha grande influenza.

 

Grazie a tutti coloro che contribuiranno.

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

52 minutes ago, BHeart said:

Perché nel 2018 c'è ancora gente che crede nelle religioni? Che si dà false speranze?

Oh, è semplice: perché il mondo è immenso e misterioso, e noi umani siamo piccoli e impotenti 😎

In generale, le religioni sono nate proprio per dare una risposta, o una rassicurazione, ad eventi spaventosi o incomprensibili:

- Eruzione vulcanica? Dio adirato

- Malattia grave? Hai peccato e dio ti punisce

- Siccità? Fai sacrifici per ingraziarti il dio della pioggia...

Se pensi al mondo primitivo, l'unico modo di spiegare gli eventi naturali era con risposte soprannaturali (mancando la scienza). Lo stesso per i dubbi esistenziali (perché siamo qui? Che senso ha la vita?...).

 

E tutt'oggi malattie, morte, mancanza di senso, un universo indifferente alla nostra sofferenza, sono ancora elementi a cui la ragione e la scienza spesso non danno risposte adeguate. Quindi le angosce esistenziali e le difficoltà personali trovano una risposta, una speranza o una consolazione nella religione. Certo, sono d'accordo che è illusorio, ma la maggior parte degli esseri umani preferisce una bugia piacevole ad una verità sgradevole, o all'incertezza (vedi p.es. le tante bugie sull'amore a cui i più continuano a credere, anche a dispetto dell'evidenza).

Gli esseri umani sono creature fondamentalmente irrazionali, e le risposte irrazionali della religione vi si adattano in buona misura.

 

Personalmente sono essenzialmente agnostico: dubito che vi sia un dio, ma non possiamo nemmeno avere certezza del contrario. Ci sono molti indizi a favore di una dimensione spirituale / non solo materiale (p.es. esperienze di pre-morte), ma nessuna certezza inconfutabile. Quindi ammetto che "Non lo so", e cerco di scoprire di più.

 

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Argomentate l'esistenza o l'inesistenza di Dio.

Di dio non si può dimostrare né l'esistenza né l'assenza (uso la "d" minuscola perché includo qualsiasi religione, anche politeistica, non solo Cristiana). Non esiste letteralmente nessuna prova in entrambi i casi (indizi, forse; prove, no).

Quindi possiamo discuterne per il piacere di argomentare, ma pensare di convincere od arrivare a conclusioni definitive è IMHO puerile.

Forse l'elemento più "a sfavore" dell'esistenza di dio è il suo "assordante silenzio" (non si è mai fatto sentire in modo evidente). Ma, di nuovo, è indizio e non prova.

 

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Cosa ne pensate dell'Ateismo?

E' una posizione del tutto legittima, vista l'assenza di prove. E di solito un "ateo ragionevole" è anche una persona equilibrata e rispettosa.

Quello che trovo fastidioso sono gli "atei estremisti", che non si rendono conto di comportarsi similmente ai credenti fanatici; ironicamente, loro vivono l'ateismo proprio come una religione! 😄

 

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E della Religione Cristiana?

Come tutte le religioni, in generale ha fatto molti danni ma anche prodotto parecchi benefici. Vorrei che si occupasse più di sostenere e confortare i credenti, che di rompere le scatole ai non credenti (che non sono di sua competenza, checché credano loro).

Le religioni sviluppano il loro lato migliore quando sono "portatrici di luce" (fede, speranza, carità), e il loro peggiore quando vogliono controllare il mondo (sensi di colpa, repressione e fanatismo).

Modificato 7 Luglio 2018 da Crescendo63

[BHeart [Partecipante] 22]

Grazie della risposta

Concordo con quasi tutto quello che hai detto, anche se da ateo io sostengo che non esista nessun dio.

Molte delle cose riguardanti la religione come la creazione del mondo ad esempio, sono stati smentiti dalla scienza.

E tralasciando questo sono molte anche le incongruenze che vi sono all'interno della Bibbia.

Sono svariati gli elementi che fanno dubitare dell'esistenza di Dio, o di un essere superiore.

Inoltre c'è una teoria, abbastanza famosa che prova ancora l'incongruenza della figura di Dio.

Parliamo dei vari attributi divini:(onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) 

Essi sono vicendevolmente escludenti.

Vediamoli;

Perché Dio non impedisce che si compia il male?
Se non lo fa perché non può, vuol dire che non è onnipotente.

Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che non è sommamente buono.

Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol dire che non è onnisciente;

Se Dio è onnisciente, sa in anticipo come modificherà il futuro usando la sua onnipotenza: non può dunque mutare parere, e dunque non è onnipotente.
 

Un’ulteriore contraddizione si rinviene nella teoria del libero arbitrio:

Se Dio ha dotato l’uomo di libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male, vuol dire che Dio non è sommamente buono;

Se non lo poteva prevedere, vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che predestina al ruolo di vittime.

 

 

Ovviamente non sono qui per convincere te o gli altri a non credere, queste sono solo considerazioni che non vogliono essere delle verità assolute, si è liberi di seguirle o meno. 

🙂

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

On 7/8/2018 at 2:12 PM, BHeart said:

Concordo con quasi tutto quello che hai detto, anche se da ateo io sostengo che non esista nessun dio.

Comprendo la tua posizione (lo sono stato anch'io) ma, al tempo stesso, riconosci che non esistono prove inconfutabili dell'assenza di una qualche forma di divinità?

(l'assenza di prove a favore, non è prova dell'assenza :-) ).

 

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E tralasciando questo sono molte anche le incongruenze che vi sono all'interno della Bibbia.

Certo. Per prendere la Bibbia alla lettera, ci vuole una grossa dose di ingenuità o creduloneria. Al meglio va vista come un'opera piena di metafore e simbolismi.
 

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Parliamo dei vari attributi divini:(onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) 

Essi sono vicendevolmente escludenti.

 

Assolutamente. Ho usato anch'io quel paradigma con alcuni credenti. Ovviamente loro poi si arrampicano sugli specchi... 😄

 

Però se si vuole ragionare seriamente su dio, IMHO, non ci si può fermare al cristianesimo (o cmq alla propria religione). Certo la maggior parte delle figure divine non regge ad'una analisi logica e oggettiva.

Ma questo non esclude che una qualche forma di essere soprannaturale, con caratteristiche diverse, possa esistere. Per esempio:

- Se l'universo fosse stato creato da un qualche dio, ma molto lontano dall'immagine puerile del "vecchietto con la barba" 😉 chessò, una nuvola di plasma cosciente, un iper-network cibernetico...

- E questa entità fosse indifferente alla sorte di un piccolo pianetino abitato da minuscole creature, oppure se ne occupa ogni 10.000.000 di anni (quindi non ci ha mai nemmeno visti)...

- Oppure, ancora, ogni galassia fosse gestita da un dio "locale", limitato ma cmq aldilà della nostra immaginazione...

Queste entità potrebbero essere oltre le nostre capacità di percezione e comprensione. Come una civiltà lontana miliardi di anni luce, la nostra ignoranza a riguardo non determina la loro assenza.

 

Secondo me il limite principale degli "dei" partoriti dalle varie religioni, è il loro antropomorfismo: sono creature umane (o umanoidi), a cui attribuiamo tratti umani.

E la spiegazione di questo è semplice: come ho già detto, abbiamo "inventato" noi umani i vari dei per darci risposte, spiegazioni, rassicurazioni. QUindi ovviamente li abbiamo inventati simili a noi!

"Se i bovini, i cavalli o i leoni avessero mani e potessero disegnare e scolpire come gli uomini, allora i cavalli disegnerebbero le proprie divinità sotto forma di cavalli, i bovini come bovini, e così via, ciascuno creerebbe l'immagine del proprio dio a sua somiglianza."
(Senofane)

 

Ecco perché il Dio severo, iracondo e vendicativo ritratto nell'AT è inverosimile ai limiti del ridicolo: sembra la copia spiccicata di un patriarca di una tribù di pastori di 3000 anni fa - barba lunga e tunica inclusi 😄

Cioè, i probabili autori hanno preso a modello se stessi... carattere e aspetto.

Questo rende fin troppo facile screditare le figure divine delle religioni tradizionali... ma non basta per escludere la possibilità di un dio diverso da come ce lo hanno proposto le religioni.

[IO.SI.TU.NO [Partecipante] 3662]

Sono un 80% ateo e per un 20% non mi pongo nemmeno il problema.

Per spiegare il perché della mia visione, vi pongo 2 domande di logica...né scienza e né robe di questo genere, solo logica.

 

Ci sono stati gli dei dell'antica Roma, gli dei Greci, gli dei della mitologia Norrena, gli dei degli antichi egizi, e poi ci sono i contemporanei islam, ebraismo, induismo e così via....
Tu (un tu generico) che sei cattolico piuttosto che altro, cosa ti fa pensare che la tua religione sia quella giusta e non sia invece una qualsiasi altra religione degli ultimi 40 mila anni? 
Eppure, visto che nessuno ha mai visto o parlato con dio, le probabilità di esistenza della tua religione sono le stesse dell'esistenza delle altre religioni che valutiamo come buffonate.

Non pensi che se dio esistesse veramente si sarebbe manifestato in qualche modo, e ci sarebbe solo una religione e non varie religioni in base all'area geografica?

[Crescendo63 [Partecipante] 3422]

5 hours ago, IO.SI.TU.NO said:

Tu (un tu generico) che sei cattolico piuttosto che altro, cosa ti fa pensare che la tua religione sia quella giusta e non sia invece una qualsiasi altra religione degli ultimi 40 mila anni?

Ottimo punto, che ho utilizzato anch'io.

Ovviamente il credente medio non ci pensa, altrimenti le sue certezze inizierebbero a vacillare... 😄

 

Il credente-pensante (esistono, anche se pochi), accetta la questione, ma risponde sul piano della fede, non della logica: lui crede nel Dio cristiano perché lo sente dentro di sé, e a lui basta quello. E sul piano della fede uno è libero di credere a ciò che gli pare.

Un credente-pensante può anche aggiungere che, in realtà, Dio è Uno, a prescindere dal nome che gli diamo. Implicando che ogni religione parla del medesimo dio, che ognuno vede da un punto di vista diverso. Chi ha un simile approccio, però, si sgancia dalla religione come istituzione (col suo marketing del "Il vero Dio ce l'abbiamo solo noi!") e come "gregge", e va verso la religiosità come esperienza personale.

 

PS: Forse volevi dire "4 mila anni"? AFAIK, i documenti religiosi più antichi (credo induisti) risalgono appunto a 4000 anni fa circa.

Modificato 10 Luglio 2018 da Crescendo63

[tyron p. [Partecipante] 4]

io ho una teoria tutta mia,ma è un pò difficile spiegarla... 

[Edo [Donna] 15305]

Credere che le manifestazioni della natura dipendano da entità estranee alle leggi della fisica è irrazionale e mi fa ribrezzo. Tuttavia sono stata cresciuta in un ambiente cattolico come accade nei nostri paesi e quartieri delle piccole città. Niente sette, niente ossessione ma semplicemente a una certa età ti battezzano e poi come ti iscrivi a scuola così fai il catechismo fino alla cresima, come un pacchetto completo "perché così fan tutti". Ma più che altro è un'attività come un'altra per stare in gruppo e crearsi delle conoscenze. E così ho fatto io. Poi io ho continuato a partecipare più o meno attivamente alla vita della comunità cristiana in cui vivo perché tutto sommato mi piace fare un certo tipo di volontariato. Mi sono spesso immaginata con l'abito bianco e se mai dovessi sposarmi lo farei in chiesa perché il matrimonio in comune mi sembra una cosa a metà a livello di cerimonia (nonostante sia perfettamente conscia degli effetti a livello civile).

Sostanzialmente la mia è una religione di cultura, di contesto perché è dove sono nata e cresciuta quindi se me lo chiedono rispondo che sì, mi sento cattolica. Allo stesso tempo non mi sento di aver nulla in comune con certi oscurantisti o i cattolici della Polonia e dell'Irlanda. Non ci penserei due volte prima di abortire, o almeno non mi porrei problemi di religione. L'utero è mio e me lo gestisco io 🙂

Penso che la mia religione sia la più bella di tutte così come vissuta oggi perché non ti dice cosa mangiare o no o come vestirti e ciò mi basta. Credo nella forza sociale della religione nel senso che ti scandisce il tempo e crea momenti di socialità. Il sentirsi parte di una comunità seppur non sposando tutti i dogmi del caso per me è una bella cosa. 

Se Dio esiste al massimo ha creato la massa prima del big bang ma sinceramente non mi pongo più di tanto il problema. Mi fa sempre un certo che una persona che verbalizza il fatto di essere ateo così come ho molta diffidenza nei confronti dei convertiti, specialmente con riferimento all'Islam (sia un cattolico che diventa musulmano aarrggghhhh sia viceversa perché se uno nasce quadrato non può morire tondo): per me la religione non è un fatto intimo ma un fenomeno culturale e sociale per cui la religione in cui sei stato cresciuto è il tuo sistema di valori ed è difficile cambiarlo soprattutto se scegli una religione in età adulta. Ugualmente mi fanno senso quelli che hanno l'illuminazione sulla via di Damasco cioè atei o agnostici che di colpo si mettono a seguire la messa ogni giorno e cose così.

Nella religione come la vivo io non c'è senso di colpa, proprio non mi sono mai sentita in colpa per qualcosa men che meno ho mai pensato che se sto male è per colpa di qualche dio incazzato. O che i gay bruceranno all'inferno. Ma nemmeno nella mia comunità ho avuto modo di vedere e vivere discriminazioni o caccia alla streghe. In fin dei conti qui nel nordest conta lavorare e fare i soldi, quel che fai nel tuo privato frega niente a nessuno se sei produttivo e non rompi le scatole, anzi le parrocchie sono piccole "industrie" che vanno fatte fruttare quindi ben venga l'apporto di tutti, praticanti e non. Io per es non mi farei mai sbattezzare e non vedo di buon occhio chi lo fa e se ne vanta, mi pare un rinnegare la propria educazione intesa come contesto sociale solo perché hai un brutto rapporto con i tuoi genitori. 

C'è vita dopo la morte? Boh però nel caso mi piacerebbe andare nei campi Elisi con tanta bella musica soave. Quindi io non mi dò false speranze (rispondendo alla domanda del post iniziale) perché se hai un "dono" (cit Nadia Toffa) puoi invocare tutti i santi e le madonne ma non c'è miracolo che tenga

Non ho mai trovato in Dio un capro espiatorio per le mie seppur relative sfighe di salute nè per un insuccesso a scuola o nella vita anche perché significherebbe che quando va bene è sempre merito Suo invece sticazzi, la fatica l'ho fatta io china sui libri

Ecco, quindi fate voi su cosa sono o no 😉

[sfulcrum [Partecipante] 377]

Il 9 luglio 2018 alle 19:16 , Crescendo63 ha scritto:

Comprendo la tua posizione (lo sono stato anch'io) ma, al tempo stesso, riconosci che non esistono prove inconfutabili dell'assenza di una qualche forma di divinità?

(l'assenza di prove a favore, non è prova dell'assenza :-) ).

A questo punto qualunque ente che immaginiamo può esistere......