una "troia" può cambiare?!

[Arturo Bandini [Partecipante] 348]

Il 22/9/2018 alle 20:18 , Thor15 ha scritto:

Volevo condividere e magari creare una discussione interessante sotto questo punto di vista. 

Esco da circa 8 mesi con una ragazza famosa per essere una "troia che non guarda in faccia a nessuno e segue solo i suoi istinti".

Lei mi piace molto e anche se il nostro rapporto è nato (ovviamente) come una trombamicizia nel tempo si è evoluto, ha un vero occhio di riguardo per me, parla di un futuro insieme, è molto dolce e non sta più creando inciuci nemmeno per una scopata con nessun altro. 

(Ha avuto relazioni più o meno lunghe e non è mai stata fedele, trovandosi anche con più amanti contemporaneamente.. E con me la storia è iniziata esattamente così, come uno dei suoi "giocattoli" con cui tradiva il suo fidanzato) 

A me lei piace veramente però non riesco a scoprirmi del tutto sapendo del suo passato recente. Io 26 anni lei 22.

Questa a grandi linee la mia storia e riflettendoci sono arrivato a farmi una domanda:

 

Secondo voi è possibile che una "troia" cambi?  È possibile farla cambiare adottando qualche atteggiamento particolare?  Oppure è meglio sempre evitare di farsi coinvolgere troppo? 

 

Sarei felice di parlarne con voi. 

 

 

da quello che ho visto io, se passati i 20 continua a fare la troia lo farà anche più avanti.

considera non solo la maggior facilità nel trovare sesso da parte delle donne, ma anche il fatto che il loro orologio biologico corre più velocemente.

sarebbero da considerare scappatelle di gioventù se fatte fino al periodo 18/19 anni.

[HansC [Partecipante] 127]

Il 25/10/2018 alle 13:58 , MPhoenix ha scritto:

Conosco il proverbio.

Ed ha una sua parziale Verità.

 

Questo era ancora più vero, eccezioni a parte, in società patriarcali, dove tra moglie a disposizione, bordelli disponibili e socialmente sdoganati e donne vestite in modo pudico e poco appetibile sessualmente l'uomo dirigeva la propria attenzione anche altrove.

Ed infatti gli uomini erano guidati (consapevolmente o meno) da gente quale Marx ed Hegel, pensatori e promotori della lotta di classe, che vedeva il ricco contro il povero, ricco che voleva comandare e povero che non voleva essere comandato.

 

E qui il Femminismo, ancella del Capitalismo che lo sfrutta (capito, @Giraluna) ha ribaltato tutto: 

Una donna intelligentissima, Carla Lonzi, Femminista Italiana d'avanguardia ha rappresentato tutto ciò quando negli anni '70 ha pubblicato Sputiamo su Hegel, che invitava le donne a disinteressarsi della lotta di classe, perché, indipendentemente dai vincitori e dai vinti, sarebbero state sottomesse al marito.

Qui è cambiato tutto.

Il Capitalismo, servendosi del femminismo, ha fatto si che l'uomo fosse meno interessato alla lotta di classe perché attaccato dalla donna, all'interno delle stesse mura domestiche nel quale trovava un focolare rigenerante.

 

 

Ho letto ora questa discussione e volevo dire delle cose su quest'intervento che mi ha molto colpito, ma in senso negativo.

Mi pare un tantinello eccessivo dire che è a causa del femminismo che gli uomini e le donne si sono disinteressati alla lotta di classe.

Senza andare nei dettagli e sintetizzando brutalmente (dato che su questo forum si parla di seduzione e toccare queste questioni in forma scritta richiederebbe centinaia di pagine), alla base della fine (o quasi), almeno nel mondo occidentale, della lotta di classe dal basso verso l'alto (cioè della lotta di classe tout court) vi sono dinamiche di lungo corso e cause molte complesse che solo incidentalmente hanno a che fare col movimento femminista. 

Cause, utilizzando un linguaggio marxiano (dato che hai citato lo studioso nato a Treviri), strutturali, consistenti nell'avvio (a partire dagli anni settanta) di una generale "ristrutturazione" capitalistica che porta a una notevole trasformazione, sempre per utilizzare il linguaggio marxiano, dei rapporti di produzione e delle forze produttive: scomposizione del ciclo produttivo, sfruttamento intensivo delle macchine, rimodellamento della forza-lavoro, espulsione di una parte dei lavoratori, terziarizzazione, rivoluzione informatica, esternalizzazione, finanziarizzazione, ecc. sono solo alcuni degli enormi processi oggettivi che si sviluppano (tra l'altro ancora oggi ci sono tanti studi che cercano di far luce su queste cruciali trasformazioni).

Cause sovra-strutturali: tutto ciò che avviene in ambito politico e su cui mi pare superfluo soffermarmi (a partire già dagli anni ottanta, soprattutto in Gran Bretagna e USA, paesi in cui si afferma per primo il neoliberismo, ma anche in altri Paesi europei, si pensi, ad esempio, a ciò che accade a livello sindacale e politico in Italia, e poi, in maniera "definitiva", negli anni novanta con la fine dell'URSS e tutto ciò che ne consegue) e i processi di mutamento a livello culturale (sia a livello alto, sostanzialmente post-moderno, che basso).

Ecco, è a questo livello che possiamo porre il movimento femminista come uno dei molteplici elementi che concorrono a mutare radicalmente l'orizzonte culturale ("sollecitato" da dinamiche oggettive) nel mondo occidentale. Parliamo, infatti, sintetizzando, del lungo ciclo storico di "contestazione" che inizia verso la fine degli anni sessanta e termina ca. un decennio dopo e che, attraverso l'affermazione del ruolo della coscienza (individuale) e dei bisogni (anch'essi individuali), la rivendicazione del desiderio e del libero accesso ai consumi, anche quelli sessuali, ecc., porta a una generale "liberalizzazione" della morale e dei costumi.

In questo senso, da una parte, questi stessi processi "direttamente", dall'altra, la "rifunzionalizzazione", e in un certo senso distorsione, 'degli obiettivi, delle esigenze e delle rivendicazioni di questo movimento (in cui possiamo inserire anche alcune correnti femministe), hanno come esito oggettivo un allargamento del "dominio del capitalismo", generando un "superamento" (nel senso hegeliano del termine) di una "morale" (intesa in senso ampio, anche come riferimento alla vita sentimentale dell'individuo) e di costumi "borghesi", che oramai rappresentavano un ostacolo al suo ulteriore sviluppo. 

Questo giusto per cercare di far capire sommariamente il fatto che si sta parlando di processi enormi (che le quattro banalissime righe da me scritte non trattano certamente in maniera adeguata, eh, sia chiaro) che non vanno bagatellizzati dicendo cose come

Il 25/10/2018 alle 13:58 , MPhoenix ha scritto:

Ed infatti gli uomini erano guidati (consapevolmente o meno) da gente quale Marx ed Hegel, pensatori e promotori della lotta di classe, che vedeva il ricco contro il povero, ricco che voleva comandare e povero che non voleva essere comandato.

E qui il Femminismo, ancella del Capitalismo che lo sfrutta (capito, @Giraluna) ha ribaltato tutto: 

Una donna intelligentissima, Carla Lonzi, Femminista Italiana d'avanguardia ha rappresentato tutto ciò quando negli anni '70 ha pubblicato Sputiamo su Hegel, che invitava le donne a disinteressarsi della lotta di classe, perché, indipendentemente dai vincitori e dai vinti, sarebbero state sottomesse al marito.

Qui è cambiato tutto.

Il Capitalismo, servendosi del femminismo, ha fatto si che l'uomo fosse meno interessato alla lotta di classe perché attaccato dalla donna, all'interno delle stesse mura domestiche nel quale trovava un focolare rigenerante.

Come se la fine della lotta di classe fosse stata causata da una serie di femmine incazzate che al ritorno dei loro mariti/compagni/fidanzati iniziano a urlare e inveire, reclamando i loro diritti e "attaccando" (cit.) i valorosi maschietti di ritorno dall'ultima battaglia sindacale/politica contro i padroni e alla ricerca, finalmente, di un "focolare rigenerante" (cit.).

(A parte che pure definire Hegel "pensatore e promotore della lotta di classe" è profondamente sbagliato e farebbe inorridire anche un conoscitore superficiale di un qualsiasi manualetto liceale...)

 

Il 25/10/2018 alle 13:58 , MPhoenix ha scritto:

Una donna intelligentissima, Carla Lonzi, Femminista Italiana d'avanguardia ha rappresentato tutto ciò quando negli anni '70 ha pubblicato Sputiamo su Hegel, che invitava le donne a disinteressarsi della lotta di classe, perché, indipendentemente dai vincitori e dai vinti, sarebbero state sottomesse al marito.

Su Carla Lonzi dico che non sono affatto d'accordo sulla lettura che dà del pensiero di Hegel sull'argomento donna/moglie, ecc., perché la trovo sbagliata. 

Possiamo poi aggiungere che, dal punto di vista teorico, è nell'ambito della riflessione comunista (in generale) che si impone maggiormente la questione della discriminazione di genere e dell'emancipazione femminile (tant'è che la stessa Carla Lonzi era iscritta al PCI), a partire proprio dai padri fondatori se così li vogliamo chiamare (sempre, ovviamente, nella più generale cornice della lotta di classe).

Dal punto di vista storico, è sempre in ambito comunista e socialista che si realizzano i primi e più audaci esperimenti e le più innovative esperienze di emancipazione femminile, si veda, ad esempio, cosa accade in Russia nella prima fase della rivoluzione bolscevica. Rivoluzione che, tra l'altro, produce una delle più straordinarie "femministe", la Kollontaj, che è stata la prima donna nella storia a diventare ministro e ricoprire importanti cariche politiche, proprio nell'ambito della Russia bolscevica.

Quindi anche da questi punti di vista, teorico e storico, "attaccare" la tradizione di pensiero che risale a Marx ed Hegel mi pare sbagliato da parte della Lonzi.

Detto ciò, certamente sul tema dell'emancipazione femminile il PCI era arretratissimo, ma, possiamo dire, era una manchevolezza traversale, condivisa da tutto l'arco politico e da buona parte della società italiana. Da questo punto di vista, fece bene a gettare l'argomento sul tavolo...Certo, forse avrebbe potuto farlo in maniera diversa, ma ognuno ha i suoi limiti... 

Ah, va detto che sicuramente la Lonzi era 10 volte più intelligente e preparata di molte delle ochette (femministe) contemporanee, alla maggior parte delle quali va la mia più profonda disistima.

Modificato 29 Ottobre 2018 da HansC

[MPhoenix [Élite] 1595]

Il 29/10/2018 alle 02:37 , HansC ha scritto:

Ho letto ora questa discussione e volevo dire delle cose su quest'intervento che mi ha molto colpito, ma in senso negativo.

Mi pare un tantinello eccessivo dire che è a causa del femminismo che gli uomini e le donne si sono disinteressati alla lotta di classe.

Ciao,
cito solo questa parte per non intasare tutta la discussione replicando il post.

Per prima cosa, complimenti per il post ben argomentato.

Hai evidenziato come più cause strutturali al mondo del lavoro (di matrice capitalista) e sovra-strutturali (di matrice neoliberista  e libertaria) hanno congiuntamente soffocato la tradizionale lotta di classe. In questo contesto hai evidenziato anche come il Femminismo sia un sottoprodotto di una cultura occidentale trasversalmente Libertaria che ha una portata più ampia.

Bene, concordo con te.

 

Quando ho scritto:

"ll Capitalismo, servendosi del femminismo, ha fatto si che l'uomo fosse meno interessato alla lotta di classe perché attaccato dalla donna..."

"E qui il Femminismo, ancella del Capitalismo..."

Ho sottolineato proprio questo, cioè che il Capitalismo, nella sua forma attuale si serve ANCHE del Femminismo (nella sua varietà occidentale) per auto-sostenersi. 

 

Complessivamente, diciamo cose simili, anche se io ho voluto dare maggiore enfasi al ruolo del Femminismo nella dipartita della lotta di classe e:

Il 29/10/2018 alle 02:37 , HansC ha scritto:

Come se la fine della lotta di classe fosse stata causata da una serie di femmine incazzate che al ritorno dei loro mariti/compagni/fidanzati iniziano a urlare e inveire, reclamando i loro diritti e "attaccando" (cit.) i valorosi maschietti di ritorno dall'ultima battaglia sindacale/politica contro i padroni e alla ricerca, finalmente, di un "focolare rigenerante" (cit.).

questo ruolo lo hai reso ancora meglio di me con questa immagine molto pittoresca 😄

D'altronde, a me è successo, ero in un sindacato e stavo portando avanti una contesa contro il mio dirigente... e la mia ex convivente dell'epoca ha tacciato le mie lotte come 'una inutile perdita di tempo e un rinforzo narcisistico al mio Ego'...

Morale: ho abbandonato la lotta per concentrare le mie forze sul recupero della relazione con lei, e dopo un po' ho perso anche lei (guarda un po')...

A quest'ora i miei colleghi avrebbero 20000 euro di straordinari non pagati se la mia morosa mi fosse stata vicino... invece di attaccarmi

 

 

E se diciamo cose simili, e il mio pensiero ti ha colpito 'negativamente' allora, più che a livello fisosofico-razionale ti ha infastidito a livello Emotivo.

Perché ti infastidisce che affermi che l'emancipazione sessuale / della donna sia una delle concause della crisi della Lotta di Classe?

 

Modificato 30 Ottobre 2018 da MPhoenix

[HansC [Partecipante] 127]

27 minuti fa, MPhoenix ha scritto:

Complessivamente, diciamo cose simili, anche se io ho voluto dare maggiore enfasi al ruolo del Femminismo nella dipartita della lotta di classe

 

Il punto centrale sta tutto qua, cioè io non sono d'accordo sulla "maggiore enfasi" che tu dai al ruolo del femminismo, che si erge, nella tua descrizione, a causa quasi predominante nella fine della lotta di classe, come risulta evidente quando dicevi, nel precedente messaggio (lo metto in rosso): 

Il 25/10/2018 alle 13:58 , MPhoenix ha scritto:

Ed infatti gli uomini erano guidati (consapevolmente o meno) da gente quale Marx ed Hegel, pensatori e promotori della lotta di classe, che vedeva il ricco contro il povero, ricco che voleva comandare e povero che non voleva essere comandato.

E qui il Femminismo, ancella del Capitalismo che lo sfrutta (capito, @Giraluna) ha ribaltato tutto: 

Una donna intelligentissima, Carla Lonzi, Femminista Italiana d'avanguardia ha rappresentato tutto ciò quando negli anni '70 ha pubblicato Sputiamo su Hegel, che invitava le donne a disinteressarsi della lotta di classe, perché, indipendentemente dai vincitori e dai vinti, sarebbero state sottomesse al marito.

Qui è cambiato tutto.

Il Capitalismo, servendosi del femminismo, ha fatto si che l'uomo fosse meno interessato alla lotta di classe perché attaccato dalla donna, all'interno delle stesse mura domestiche nel quale trovava un focolare rigenerante.

 

Qui è chiaro che per te il femminismo ha giocato un ruolo decisivo; per me no e lo facevo notare anche ironicamente dicendo che dalla tua esposizione sembrava quasi:

Il 29/10/2018 alle 02:37 , HansC ha scritto:

Come se la fine della lotta di classe fosse stata causata da una serie di femmine incazzate che al ritorno dei loro mariti/compagni/fidanzati iniziano a urlare e inveire, reclamando i loro diritti e "attaccando" (cit.) i valorosi maschietti di ritorno dall'ultima battaglia sindacale/politica contro i padroni e alla ricerca, finalmente, di un "focolare rigenerante" (cit.).

 

Tanto che nell'illustrazione sintetica delle cause della fine della lotta di classe identificavo, con valore di incidenza causale decrescente (e ciò è chiaro dall'utilizzo delle categorie marxiane), prima di tutto, le cause strutturali e, poi, all'interno di quelle sovra-strutturali, i fattori politici, in second'ordine, e i fenomeni culturali, in ultimo. È solo a quest'"ultimo" livello che, per me, si può collocare il femminismo come uno dei molteplici fattori causali, ma non certamente il più importante, iscrivendosi comunque esso, nelle forme specifiche assunte, in un sommovimento culturale più ampio.

In più, aggiungevo, spesso si è trattato di una "rifunzionalizzazione", cioè dell'utilizzo di istanze e di rivendicazioni sacrosante e legittime in una chiave e per obiettivi diversi rispetto a quelli originari (si pensi, ad esempio, alla questione relativa alla rivendicazione della "libertà" del corpo, a cosa essa è diventata e come è stata trasformata in chiave capitalistico-consumistica).

Questo fatto, inoltre, risulta ancor più chiaro se si pensa che il superamento della discriminazione di genere, e tante altre rivendicazioni del movimento di contestazione, ha rappresentato (e tuttora rappresenta) uno degli obiettivi della stessa lotta di classe propugnata dai movimenti comunisti, come confermano le riflessioni teoriche (fin da Marx ed Engels) e gli eventi storici riconducibili a quel mondo (Russia bolscevica, Spagna repubblicana, ecc.). 

Da questo punto di vista, erano e sono questioni che, a mio avviso, avrebbero potuto/potrebbero rientrare  in un orizzonte più ampio di lotta di classe (che, tra l'altro, riguarda indistintamente uomini e donne) e inseriti armonicamente in un "programma" politico compatibile con istanze comuniste e socialiste. Certo, ciò si sarebbe potuto già verificare, ma così non è stato e su questo ci sarebbero tante riflessioni da fare (e non è il caso di farle qui), ma questo per dire che, a mio avviso, non è il femminismo il punto della questione, ma gli altri fattori evidenziati.

Già quando dici, nell'intervento per rispondere a me (in rosso):

1 ora fa, MPhoenix ha scritto:

il Capitalismo, nella sua forma attuale si serve ANCHE del Femminismo (nella sua varietà occidentale) per auto-sostenersi. 

sono più vicino a te, ma comunque non ancora combaciante con la tua posizione

Comunque sia, al di là del disaccordo, mi ha fatto piacere lo scambio d'opinioni.

 

1 ora fa, MPhoenix ha scritto:

ero in un sindacato e stavo portando avanti una contesa contro il mio dirigente... e la mia ex convivente dell'epoca ha tacciato le mie lotte come 'una inutile perdita di tempo e un rinforzo narcisistico al mio Ego'...

Morale: ho abbandonato la lotta per concentrare le mie forze sul recupero della relazione con lei, e dopo un po' ho perso anche lei (guarda un po')...

Tutta la mia "vicinanza" (per quanto, lo so, valga meno di zero).

Fossi stato io, una così (che, evidentemente, con tutto il rispetto, non capisce un cazzo) l'avrei mandata a cacare seduta stante.