Che cos'è l'amore?

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

Ed eccomi al mio decimo tentativo di apertura thread: speriamo sta volta vittorioso.

Ovviamente il problema non è tecnico: è semplicemente che io non sono soddisfatto alla fine del risultato, e quindi cancello tutto.

Ricapitoliamo come siamo finiti a sbattere le corna: nel thread di @Edo "Sfida a tutti gli utenti/utentesse", verso la sua attuale fine a data odierna, causa recenti avvenimenti suoi che la stanno portando a ritenersi innamorata, abbiamo iniziato a discutere del problema.

Edo (e naturalmente correggimi se la mia memoria è un colabrodo) sosteneva nel thread che lei definiva per amore "la volontà passiva del partner nella realizzazione della propria felicità".

Il sottoscritto invece ne usava un altra - anzi altre due: la prima, definendo amore come tendenza all'unità indifferenziata, che comporta tendenze etero ed auto distruttive in uno; la seconda, come messa a nudo delle proprie tendenze profonde.

Prima di proseguire, un paio di precisazioni sulle definizioni di cui sopra: la prima è frutto di riflessione ed esperienza personale, con la mia one itis storica (15 anni) e, più recentemente (comunque 4-5 anni fa), un ragazzo fidanzato.

Per la seconda in realtà devo ringraziare Edo: grazie al confronto con lei sono arrivato alla conclusione che la mia definizione di amore soffriva di particolarismo dovuto all'eccessivo peso della mia esperienza personale. Quindi, pur essendo vera situazionalmente e nel mio caso, essa pecca di insufficiente generalizzazione (ma ci sono altri motivi per ritenere che la mia personale definizione di amore sia molto rilevante a livello sentimentale: ne parleremo dopo).

Diciamo che la prima definizione di amore è quella valida nel mio caso, la seconda quella generale che utilizzo.

A questo, tanto Edo quanto @Orph hanno obiettato che questa visione risente della mia inesperienza sessuale: solitamente, gli individui danno e ricevono, specialmente attraverso il sesso. In genere: il sesso genera emozione, che genera altro sesso, e così via.

Purtroppo, visto che ci sono di mezzo esperienze personali, avrei voluto, perché necessario, riportarvele: pur se nessuna di queste ha portato al sesso o ad una relazione stabile, comunque ho interagito con persone che, almeno fino ad un certo limite, hanno dimostrato interesse in me.

Un esempio per tutti: la one itis che si tiene il cellulare con cui messaggiava con me, anche quando ne compra uno nuovo, e che chiede ed ottiene dal fidanzato l'autorizzazione a messaggiare e parlare con me, senza che lui possa vedere i contenuti dei messaggi, ma ben lui sapendo quello che bolle in pentola - per altro, anche dopo 2-3 anni di silenzio rispose, dando luogo ad uno scambio di messaggi durato 2-3 giorni, molto intenso; il fidanzato? Beh, all'inizio per caso mi chiese informazioni su di lei, e una volta saputa la mia priorità di due anni rispetto a lui voleva lasciare perdere: gli dissi di non dargli peso, e che anzi forse che lei era interessata a lui, e che comunque "gliel'affidavo". L'ultima volta che ho avuto uno scambio con lei stavano insieme: e lo spero fortemente ancora.

In effetti, sin dall'inizio la mia vita sentimentale si è mossa al di fuori della coppia, anche quando avevo interessi sostanzialmente monadici: in questo senso, sono cresciuto fin troppo bene, perché l'immonda porcata della coppia l'ho scoperta molto dopo, a 24-25 anni (ora ne 29 da compiere quest'anno: scusa ancora Edo per l'aumento totalmente involontario di un anno in un post precedente!).

Il problema è però che sono dieci volte che tento di dare un resoconto dettagliato passabile, perché dettagliato dev'essere, visto l'argomento: ed e' cosa davvero troppo lunga a leggersi (davvero: sono 10 volte che ci provo; so quel che dico).

Rispetto alle obiezioni di Edo ed Orph, ho due risposte:

1) Se parlamiamo di esperienze sessuali nei miei coinvolgimenti passati, probabilmente un rapporto sessuale avrebbe avuto poco o nullo peso: esso sarebbe stato la conseguenza coerente e conforme a partire già dal notevole coinvolgimento emotivo che avevo.

Ad es.: rispetto al fidanzato di cui sopra, ed appurata la notevole aggressività da parte mia nei suoi confronti (perché quando una nostra conoscenza comune fu investita io fui l'unico ad essere "dimenticato" di essere avvertito; perché, mentre quando a lui morì il padre io gli stetti vicino, e quando morì mio nonno mi disse "ma è davvero così importante?"; perché quando preoccupatissimo gli chiesi maggiori informazioni riguardo un neo non meglio precisato che aveva in un occhio, all'epoca da poco notato, e successivamente mi rispose che era troppo pressante frequentarmi - o qualsiasi altra cosa la mia memoria, per una ferita ancora aperta, fa fatica a ricordare con precisione).

E perché no? Aggiungiamo il fatto che non ho assolutamente gradito che, per una ipereazione ad un lutto della sua fidanzata lui abbia pensato (come ha fatto con me, d'altronde), a togliersi una rottura di coglioni di torno mentre io ero preoccupatissimo e cercavo di racimolare qualche informazione in più...

Ricordo molto bene come fui io a spiegargli che, se la sua fidanzata (altro mio interesse sentimentale, insieme a lui) scoppia a piangere per la morte di un tizio che in pratica ha conosciuto parlandoci una sola volta sull'autobus per l'Università, probabilmente ci sono delle cause profonde e non completamente consce neanche a lei da prendere in considerazione, e quindi c'è da preoccuparsi... Io ero andato a chiedere a lui informazioni, perché lei, per lavoro (così principalmente credevo all'epoca) la vedevo poco: e stando insieme all'epoca da 8 anni pensavo che lui ne sapesse qualcosa.

Non sapeva niente, invece: al discorso di cui sopra fu lui a chiedermi, sorpreso, cosa poteva esserci di motivazione profonda. La mia risposta, tanto ero preso dalla situazione della fidanzata, fu una semplice risposta: "Ero venuto a chiedere a te perché io la vedo poco, tu ci stai insieme da molti anni e la vedi più spesso di me", con astio.

...- Ah!! E come non aggiungere la volta in cui arrivò a dire che "sembra quasi che importa più a te che a noi se stiamo insieme"?

E poi vogliamo parlare di coppia? Il coglione che aveva chiesto una relazione a tre era quello che andava sotto l'acqua a cercare lavoro per... per tentare di garantire a loro e a me un futuro; il coglione che aveva chiesto una relazione a tre era quello che era disposto a spendere i propri soldi per comprare (e alla fine, anche se piccola ed in paesello intorno alla mia città, alla fine l'ho comprata) una casa perché lui, il fidanzato, aveva un pessimo rapporto con la madre (peraltro recentemente morta), lei scoppiava a piangere per la morte di uno sconosciuto e mi descriveva una situazione molto simile a quella che provavo quando il lutto lo avevo io.

Bruciare, bruciare tutto sino alle fondamenta: cenere e sabbia spazzata via dal vento deve rimanere...

Più calmamente: come dicevo, la madre di lui è morta l'anno scorso, sono rimasti solo lui e la sorella. Stanno ancora insieme con la fidanzata (e figurarsi se ci si lascia per cose come quelle di sopra! Specialmente se io ho fatto la bella decisione, infondo, di starmene zitto, quasi altro non aspettassi di sacrificarmi per loro): so che lui alla fine era andato a vivere in una casa lasciata sfitta da un suo parente; non so, ma non credo che convivano.

Qualsiasi sia la situazione in cui si trovano ora, una cosa è certa: è dove io ho tentato in tutte le maniere di non farli finire, e dove loro nella maniera più meschina possibile hanno rifiutato, danneggiando me e se stessi.

Come potete immaginare, non sono andato al funerale della madre, sia per i motivi ora ricordati sui perché, ma il sottoscritto non ha la memoria certa, rischia che io gli dissi una cosa tipo "guarda caro, che per come stanno le cose e come ti sei comportato con me, qui rischia che, in caso di lutto, ti ritrovi con me che faccio orecchie da mercante", e lui avrebbe risposto che poco gli importava... Ma, ripeto, la mia memoria non è sicura su questo punto.

Va beh, mi sono fatto trasportare dal momento, scusatemi: il punto 2) lo dico in un altro post: è chiaro però che, in situazioni del genere, il sesso ha peso molto relativo in qualsiasi visione dell'amore uno possa avere.

Il discorso di Edo ed Orph, semmai, va fatto per future relazioni: ma ne parliamo qui sotto.

(@Creamy, ti va di dire la tua in questo coacervo di coppia, poligoni amorosi ecc? Più che felice nel caso).

[Edo [Donna] 15305]

Avrò modo di ritornare su tutti i tuoi punti che sono ben descritti e pregnanti. Ora, per mancanza di tempo sufficiente ad approfondire le questioni, mi limito ad un appunto

Per modi e vissuti mi ricordi tantissimo una ragazza che conosco più o meno e che raccoglie le stesse reazioni che tu hai raccolto dal tipo di cui parli. Il fatto che lei sia dislessica e abbia la sindrome di Asperger non significa nulla o forse sì. 

Per il resto siete identici. Anche dal punto di vista familiare. Anche lei ha la tendenza a isolarsi dal mondo

E la mente non può che rimandarmi a Leopardi quando viveva con Ranieri e la donna. Questo tuo scritto mi ricorda un sacco la lettera in cui Leopardi dice a Ranieri di essere innamorato di lui o una cosa simile e Ranieri lo asseconda come si asseconda un bambino speciale

Anche in quella loro "relazione" il sesso non c'era

Ma ho modo di ritornarci su

[Orph [Élite] 11446]

Mi accodo a Edo e sostanzialmente sono d'accordo ma essendo un testo pregno di cose devo rifletterci su per scriverti qualcosa di sensato.

Comunque seguo.

 

[Telefono [Partecipante] 158]

32 minuti fa, Alexis Honlon ha scritto:

Ed eccomi al mio decimo tentativo di apertura thread: speriamo sta volta vittorioso.

Ovviamente il problema non è tecnico: è semplicemente che io non sono soddisfatto alla fine del risultato, e quindi cancello tutto.

Ricapitoliamo come siamo finiti a sbattere le corna: nel thread di @Edo "Sfida a tutti gli utenti/utentesse", verso la sua attuale fine a data odierna, causa recenti avvenimenti suoi che la stanno portando a ritenersi innamorata, abbiamo iniziato a discutere del problema.

Edo (e naturalmente correggimi se la mia memoria è un colabrodo) sosteneva nel thread che lei definiva per amore "la volontà passiva del partner nella realizzazione della propria felicità".

Il sottoscritto invece ne usava un altra - anzi altre due: la prima, definendo amore come tendenza all'unità indifferenziata, che comporta tendenze etero ed auto distruttive in uno; la seconda, come messa a nudo delle proprie tendenze profonde.

Prima di proseguire, un paio di precisazioni sulle definizioni di cui sopra: la prima è frutto di riflessione ed esperienza personale, con la mia one itis storica (15 anni) e, più recentemente (comunque 4-5 anni fa), un ragazzo fidanzato.

Per la seconda in realtà devo ringraziare Edo: grazie al confronto con lei sono arrivato alla conclusione che la mia definizione di amore soffriva di particolarismo dovuto all'eccessivo peso della mia esperienza personale. Quindi, pur essendo vera situazionalmente e nel mio caso, essa pecca di insufficiente generalizzazione (ma ci sono altri motivi per ritenere che la mia personale definizione di amore sia molto rilevante a livello sentimentale: ne parleremo dopo).

Diciamo che la prima definizione di amore è quella valida nel mio caso, la seconda quella generale che utilizzo.

A questo, tanto Edo quanto @Orph hanno obiettato che questa visione risente della mia inesperienza sessuale: solitamente, gli individui danno e ricevono, specialmente attraverso il sesso. In genere: il sesso genera emozione, che genera altro sesso, e così via.

Purtroppo, visto che ci sono di mezzo esperienze personali, avrei voluto, perché necessario, riportarvele: pur se nessuna di queste ha portato al sesso o ad una relazione stabile, comunque ho interagito con persone che, almeno fino ad un certo limite, hanno dimostrato interesse in me.

Un esempio per tutti: la one itis che si tiene il cellulare con cui messaggiava con me, anche quando ne compra uno nuovo, e che chiede ed ottiene dal fidanzato l'autorizzazione a messaggiare e parlare con me, senza che lui possa vedere i contenuti dei messaggi, ma ben lui sapendo quello che bolle in pentola - per altro, anche dopo 2-3 anni di silenzio rispose, dando luogo ad uno scambio di messaggi durato 2-3 giorni, molto intenso; il fidanzato? Beh, all'inizio per caso mi chiese informazioni su di lei, e una volta saputa la mia priorità di due anni rispetto a lui voleva lasciare perdere: gli dissi di non dargli peso, e che anzi forse che lei era interessata a lui, e che comunque "gliel'affidavo". L'ultima volta che ho avuto uno scambio con lei stavano insieme: e lo spero fortemente ancora.

In effetti, sin dall'inizio la mia vita sentimentale si è mossa al di fuori della coppia, anche quando avevo interessi sostanzialmente monadici: in questo senso, sono cresciuto fin troppo bene, perché l'immonda porcata della coppia l'ho scoperta molto dopo, a 24-25 anni (ora ne 29 da compiere quest'anno: scusa ancora Edo per l'aumento totalmente involontario di un anno in un post precedente!).

 Il problema è però che sono dieci volte che tento di dare un resoconto dettagliato passabile, perché dettagliato dev'essere, visto l'argomento: ed e' cosa davvero troppo lunga a leggersi (davvero: sono 10 volte che ci provo; so quel che dico).

Rispetto alle obiezioni di Edo ed Orph, ho due risposte:

 1) Se parlamiamo di esperienze sessuali nei miei coinvolgimenti passati, probabilmente un rapporto sessuale avrebbe avuto poco o nullo peso: esso sarebbe stato la conseguenza coerente e conforme a partire già dal notevole coinvolgimento emotivo che avevo.

Ad es.: rispetto al fidanzato di cui sopra, ed appurata la notevole aggressività da parte mia nei suoi confronti (perché quando una nostra conoscenza comune fu investita io fui l'unico ad essere "dimenticato" di essere avvertito; perché, mentre quando a lui morì il padre io gli stetti vicino, e quando morì mio nonno mi disse "ma è davvero così importante?"; perché quando preoccupatissimo gli chiesi maggiori informazioni riguardo un neo non meglio precisato che aveva in un occhio, all'epoca da poco notato, e successivamente mi rispose che era troppo pressante frequentarmi - o qualsiasi altra cosa la mia memoria, per una ferita ancora aperta, fa fatica a ricordare con precisione).

E perché no? Aggiungiamo il fatto che non ho assolutamente gradito che, per una ipereazione ad un lutto della sua fidanzata lui abbia pensato (come ha fatto con me, d'altronde), a togliersi una rottura di coglioni di torno mentre io ero preoccupatissimo e cercavo di racimolare qualche informazione in più...

Ricordo molto bene come fui io a spiegargli che, se la sua fidanzata (altro mio interesse sentimentale, insieme a lui) scoppia a piangere per la morte di un tizio che in pratica ha conosciuto parlandoci una sola volta sull'autobus per l'Università, probabilmente ci sono delle cause profonde e non completamente consce neanche a lei da prendere in considerazione, e quindi c'è da preoccuparsi... Io ero andato a chiedere a lui informazioni, perché lei, per lavoro (così principalmente credevo all'epoca) la vedevo poco: e stando insieme all'epoca da 8 anni pensavo che lui ne sapesse qualcosa.

Non sapeva niente, invece: al discorso di cui sopra fu lui a chiedermi, sorpreso, cosa poteva esserci di motivazione profonda. La mia risposta, tanto ero preso dalla situazione della fidanzata, fu una semplice risposta: "Ero venuto a chiedere a te perché io la vedo poco, tu ci stai insieme da molti anni e la vedi più spesso di me", con astio.

...- Ah!! E come non aggiungere la volta in cui arrivò a dire che "sembra quasi che importa più a te che a noi se stiamo insieme"?

E poi vogliamo parlare di coppia? Il coglione che aveva chiesto una relazione a tre era quello che andava sotto l'acqua a cercare lavoro per... per tentare di garantire a loro e a me un futuro; il coglione che aveva chiesto una relazione a tre era quello che era disposto a spendere i propri soldi per comprare (e alla fine, anche se piccola ed in paesello intorno alla mia città, alla fine l'ho comprata) una casa perché lui, il fidanzato, aveva un pessimo rapporto con la madre (peraltro recentemente morta), lei scoppiava a piangere per la morte di uno sconosciuto e mi descriveva una situazione molto simile a quella che provavo quando il lutto lo avevo io.

Bruciare, bruciare tutto sino alle fondamenta: cenere e sabbia spazzata via dal vento deve rimanere...

Più calmamente: come dicevo, la madre di lui è morta l'anno scorso, sono rimasti solo lui e la sorella. Stanno ancora insieme con la fidanzata (e figurarsi se ci si lascia per cose come quelle di sopra! Specialmente se io ho fatto la bella decisione, infondo, di starmene zitto, quasi altro non aspettassi di sacrificarmi per loro): so che lui alla fine era andato a vivere in una casa lasciata sfitta da un suo parente; non so, ma non credo che convivano.

Qualsiasi sia la situazione in cui si trovano ora, una cosa è certa: è dove io ho tentato in tutte le maniere di non farli finire, e dove loro nella maniera più meschina possibile hanno rifiutato, danneggiando me e se stessi.

Come potete immaginare, non sono andato al funerale della madre, sia per i motivi ora ricordati sui perché, ma il sottoscritto non ha la memoria certa, rischia che io gli dissi una cosa tipo "guarda caro, che per come stanno le cose e come ti sei comportato con me, qui rischia che, in caso di lutto, ti ritrovi con me che faccio orecchie da mercante", e lui avrebbe risposto che poco gli importava... Ma, ripeto, la mia memoria non è sicura su questo punto.

Va beh, mi sono fatto trasportare dal momento, scusatemi: il punto 2) lo dico in un altro post: è chiaro però che, in situazioni del genere, il sesso ha peso molto relativo in qualsiasi visione dell'amore uno possa avere.

Il discorso di Edo ed Orph, semmai, va fatto per future relazioni: ma ne parliamo qui sotto.

(@Creamy, ti va di dire la tua in questo coacervo di coppia, poligoni amorosi ecc? Più che felice nel caso).

Ciao, 

Hai scritto davvero un bel thread.

Come te ho dovuto leggere questo post dieci volte e ragionarci sopra altrettante per farmi un'idea chiara. 

L'unica cosa che mi viene in mente è, parafrasando Duchamp, che per secoli abbiamo provato a definire l'amore e ogni volta spunta fuori una definizione diversa. Forse dovremmo quindi accettare l'idea che non tentare di definire l'amore sia un concetto legittimo. Allora l'amore può essere interpretato nella maniera che preferiamo. 

In quanto al rapporto con il sesso, ti riporto le parole di un altro artista che ha fatto molto discutere: "l'amore e il sesso stanno benissimo insieme, così come l'amore senza sesso, o il sesso e senza amore; sono l'amore e il sesso individuali che vanno male". Qui Warhol ti da ragione, in apparenza, sostenendo che si può amare senza il sesso (un appunto: parliamo sempre di amore o sesso corrisposto). Tuttavia io sono d'accordo fino ad un certo punto perché, a meno che non soffri di qualche malattia mentale che ti rende sapiosessuale (o altro), dovresti avere delle esigenze biologiche che hanno come risposta l'atto sessuale (mettiamocela via). A questo punto, se tu vuoi bene a una persona al punto di dirle che la ami dovresti essere pronto a soddisfare anche queste sue richieste e viceversa. In conclusione trovo che il sesso sia una componente spontanea e naturale dell'amore per cui sono inscindibili. Diversamente parliamo di devozione, ammirazione servilismo a seconda del caso.

Comunque ci penso ancora un po' su, perché l'argomento m'intriga. 

Seguo.

Un saluto, 

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

8 ore fa, Edo ha scritto:

Avrò modo di ritornare su tutti i tuoi punti che sono ben descritti e pregnanti. Ora, per mancanza di tempo sufficiente ad approfondire le questioni, mi limito ad un appunto

Per modi e vissuti mi ricordi tantissimo una ragazza che conosco più o meno e che raccoglie le stesse reazioni che tu hai raccolto dal tipo di cui parli. Il fatto che lei sia dislessica e abbia la sindrome di Asperger non significa nulla o forse sì. 

Per il resto siete identici. Anche dal punto di vista familiare. Anche lei ha la tendenza a isolarsi dal mondo

E la mente non può che rimandarmi a Leopardi quando viveva con Ranieri e la donna. Questo tuo scritto mi ricorda un sacco la lettera in cui Leopardi dice a Ranieri di essere innamorato di lui o una cosa simile e Ranieri lo asseconda come si asseconda un bambino speciale

Anche in quella loro "relazione" il sesso non c'era

Ma ho modo di ritornarci su

La Sindrome di Asperger? Quella dei "bambini-professore", se non erro: in pratica una forma di lieve autismo con cui è relativamente possibile stabilire un ponte comunicativo (a quello che vaghi ricordi mi riportano).

A livello clinico, non so dirti se la ho o meno: mai fatto test del genere; anche se da bambino mi pare di ricordare vagamente che mi fu fatto il test per vedere se un bambino è autistico oppure no (ne ho sentito parlare in un bel corso di psicologia generale che feci all'università: quando lo sentii mi rammentai, come dicevo, di qualcosa del genere, quando ero bambino - ma forse è un falso ricordo, non lo so).

Considera che c'è davvero spazio per un po' di tutto, ed io stesso non escludo a priori nulla: in un passato post te lo dissi, non so se te ne ricorderai, ma sono stato operato alla testa due volte per ascessi (prima operazione 8 ore, seconda 3). Dopo l'operazione, avevo 8-9 anni, presi un noto antiepilettico. Vuoi sapere una cosa? Gli effetti variano un po' da persona a persona, da quel che ricordo da allora, ma uno dei più comuni è un certo aumento dì aggressività... - Com'era? Amore come tendenza all'unita indifferenziata e... aggressività?

Naturalmente, col tempo che iniziai le superiori, smisi di prendere l'antiepilettico: e se un peso ci fu, probabilmente fu limitato.

Purtroppo, credo che anche uno specialista avrebbe problemi a distinguere il peso di cosa da cosa in queste condizioni... Tuttavia, tuttavia: una cosa credo che si possa dire.

Edo, hai notato come, a parte l'omissione ovvia di nomi e cognomi, luoghi e cose così io tenda pesantemente a dire parecchi e dettagliati cazzi miei?

Vuoi sapere un'altra cosa? Sembra che io abbia avuto un ritardo sul linguaggio (mia madre lo ha confermato, qualche vago ricordo, a questo punto persino credibile lo ho). Questo è molto interessante, non solo per spiegare la palese logorrea scritta (cui corrisponde, te lo dico, una anche a livello orale) ma anche per altri motivi.

1) Abbiamo detto, e lo vedi anche tu, che per me è molto facile aprirmi... Come ti dicevo, il ritardo sul linguaggio: mia madre, e qui ne ho un vago ricordo, mi diceva che, per capire le cause di questo ritardo (a loro dire a mala pena dicevo mamma e papà), si volle prima fugare il dubbio che non fossi sordo.

Nel mio ricordo, effettivamente mi sembra di entrare in una stanza e, poco dopo, di sentire un suono molto fastidioso, quasi a trapassarmi i timpani; io naturalmente mi piego e porto le mani alle orecchie (mia madre dice che più o meno è questo quello che accadde).

Ora, a me una cosa del genere fa pensare un'altra cosa, oltre alla mera spiegazione della mia logorrea: medici, e annesse figure varie, quindi i miei genitori... Quant'e la probabilità che il sottoscritto abbia recipito da una situazione del genere la pericolosa generalizzazione in base alla quale io tenda a pensare che gli altri, da me, si aspettino che parli?

In altre parole, il ritardo sul linguaggio avrebbe avuto su di me un effetto ben più importante che la mera logorrea, ovvero l'aver creato in me l'aspettativa che gli altri si aspettino che io parli (naturalmente, se quello che dico fosse vero, la frittata è fatta: non si può pensare, anche con aiuto specialistico, di eliminare una cosa del genere: è un po' il discorso di Alice Stockham e del coito riservato, se ti ricordi)

2) Un ritardo sul linguaggio, parte due. Autismo, Sindrome di Asperger ecc... Noi siamo impropriamente soliti pensare a persone del genere come malate, in qualche maniera mancanti o persino inferiori a livello intellettuale a chi è normale...

Beh, non sembra essere così: porto due esempi. La Sindrome di Asperger: come dicevo, si tratta di una particolare forma di autismo che, in genere, non compromette del tutto una qualche forma di comunicazione... E lo sai quello che si è visto? Prima ti ho parlato di bambini professori: l'espressione non è mia ma di Asperger stesso, alludendo al mero fatto che, nella sua ricerca, alcuni bambini che la avevano tendevano a manifestare una comprensione magari monosettoriale ma altamente specialistica di argomenti, al punto da essere paragonabili a dei professori universitari.

Nel corso di psicologia generale prima ricordato, il professore ci fece vedere un interessante video, girato dai suoi assistenti: il video riprendeva un ragazzo autistico, il quale era seduto su una sedia davanti ad un tavolo. Uno degli assistenti leggeva il nostro manuale di psicologia generale al ragazzo per la prima volta, cercando, per quel che si può, di controllare che il ragazzo focalizzasse la sua attenzione su quel che diceva.

Finito di leggere, l'assistente gli consegna il nostro test a risposte multiple, leggermente ricalibrato: il nostro era composto da 2-3 pagine, il suo da una sola, mentre il nostro aveva 4 risposte multiple chiuse, il suo ne aveva 5 o 6.

L'assistente gli spiega il funzionamento del test e cosa deve fare: poi, chiamiamola così, l'umiliazione, almeno per noi poveri intelletti normodotati. Il ragazzo prende la penna ed a una velocità che quasi non faceva capire cosa faceva, crocetta tutte le risposte.

Ne aveva sbagliate pochissime, e il manuale era la prima volta che lo sentiva. Il professore, per parte sua, ha sempre ritenuto il test valido: intendo, s'e fatto il conto statistico di quanta è la probabilità che il risultato ottenuto di risposte giuste fosse legato al caso!

In pratica, con persone del genere, il problema, più che di minor intelligenza, sembra tutt'altro: potrebbero avere persino QI superiore a noi. Il problema è un altro: hai presente quando qualcuno è così preso da quello che pensa da perdere contatto con la realtà? Forse a loro accade una cosa del genere, portata alle estreme conseguenze: sono talmente tanto presi da loro medesimi che ritengono sostanzialmente inutile guardare il mondo che li circonda - dal loro punto di vista, probabilmente è una sorta di perdita di tempo.

Questa conclusione ha una certa rilevanza anche per la mia situazione: se si dovesse spiegare il mio ritardo sul linguaggio, paradossalmente questa rischia di essere la migliore spiegazione, ovvero che non avessi motivi di preoccuparmi del mondo esterno, e questo sostanzialmente perché dentro di me avevo quanto a saziarmi in materia (ma si potrebbe anche tirare in ballo un ambiente familiare teso e poco favorevole: causa disoccupazione ed annessi e connessi). Certo, è stato possibile "forzarmi", visto che la situazione non era di pieno e vero autismo.

Ma l'ipotesi che il sottoscritto (in parte per i motivi detti? Non lo so, si tratta solo di ipotesi credibili e non altro; non sono uno specialista in materia) sia alla partenza avvantaggiato a livello emotivo non sembra incredibile: ho un polo emotivo discretamente sviluppato, forse anche fin dalla nascita, il che beh... probabilmente ha avuto un effetto non positivo sulla mia vita sentimentale.

Come ho già detto, nessuno cerca quel che ha già in abbondanza: e solo recentemente mi sto rendendo conto che, ai miei occhi, delle emozioni degli altri non me ne frega un cazzo, perché, avendone già di mio, non sono interessato ad averne o riceverne. A me, a livello sentimentale, interessa altro, e quindi, con probabilità, cerco altro.

Seconda importante conseguenza - come dire... sai come si presenta un forte coinvolgimento emotivo? Beh, come una sorta di momento di panico. O se preferisci, come una terribile metà fra un momento di confusione ed una botta in testa. Come puoi immaginare, una cosa del genere, richiede un notevole sforzo razionale per comprendere ed organizzare il tutto: e come dico io, mai parlare di emozioni con una persona davvero emotiva, avrete delle risposte deludenti, perché lui/lei partirà descrivendovi come le gestisce!

Esempio: ai tempi della mia fallita relazione a tre, stavo facendo una passeggiata all'aperto (è mia abitudine), quando incontro casualmente in macchina la fidanzata.

Lei si ferma e sorridente abbassa il finestrino ed apre lo sportello: dopo i saluti, io le chiedo come stava, visto che il giorno prima si sentiva poco bene a causa del ciclo. Lei mi risponde che sta meglio e che infondo non ci sono problemi: se serve, prende le medicine e passa la paura!

L'effetto su di me fu micidiale: fui preso da un non meglio precisato ne precisabile turbamento emotivo , tanto che, quasi perdessi l'equilibrio per un mancamento, mi appoggiai allo sportello. Mi trovavo appunto in una sorta di via di mezzo fra uno stato d'ansia ed apprensione per lei, uno stato confusionale ed una botta in testa: passai l'intero pomeriggio a cercare di capire quello che provavo, e non per esercizio retorico, ma proprio perché serviva capire che cazzo mi era preso, visto che era tutto fuorché chiaro (da ricordare che un peso di rilievo deve averlo avuto il riferimento alle medicine: sono stato operato alla testa, con tre mesi di ospedalizzazione; parlare di medici, medicine ed assimilati ha sempre avuto un effetto poco rassicurante in me; successe anche con la one itis, quando seppi che era stata ricoverata per ipotetica appendicite - andai in una sorta di Black out per un paio d'ore e tutto il resto della giornata la passai assai male).

Insomma, si: grossi coinvolgimenti emotivi richiedono grosse razionalizzazioni per essere gestiti. E questo a livello sentimentale paga poco: le cose sono ed appaiono difficili, e quel che più conta l'altra persona sente di non avere la situazione sotto il suo controllo, elemento che saprai bene (se lo so io!) avere notevole peso in una qualsiasi relazione.

Ma questa è la punta dell'Iceberg: il vero problema è un altro. Come prima dicevo, grossi coinvolgimenti emotivi danno luogo ad una qualche forma di stato ansioso, o comunque sia, non sono mai piacevoli: e questa è la parola fine per una vita sentimentale. Ti ricordi Edo la tua personale teoria in materia di darla (davvero: ne parli in un qualche altro thread)? In base alla quale, per darla, devi essere calma e rilassata? Verità sacrosanta. Che io ho pagato molto cara: io la figa la vedrò col telescopio, molto semplicemente perché il mio stesso coinvolgimento emotivo (oltre ad altri fattori) generano disagio in me, il quale naturalmente passa al partner.

E visto che il sesso richiede una qualche forma di denudazione - beh, nessuno si denuda se non si sente a suo agio.

Consiglio altre volte dato e che si ripete: molte volte le donne chiedono "più emozione e sentimento" in un rapporto, e, per certi versi peggio ancora, nella retorica comune sembra essere invalsa l'idea che il centro focale di un rapporto siano le emozioni... Cazzate: per i motivi sopra detti.

Le emozioni pesano al massimo per un 15% in un rapporto: in genere, quando le si richiede, quello che si vuole è semplicemente un po' di soddisfazione vanitosa nell'essere cercati da qualcuno, o il classico "specchio, specchio delle mie brame: chi è la più bella del reame?" 

Volete un vero aumento emotivo? Beh, bisogna: approfondire il proprio coinvolgimento con l'altro, organizzarlo razionalmente, sopportare il disagio che esso crea, riuscire a comunicarlo al partner, sperare che il partner regga il disagio proprio dovuto a tale aumento emotivo, e sperare che poi non se la dia a gambe perché la responsabilità aumentata non lo schiacci... Lasciate perdere.

A proposito, Edo: ti ricordi quando mi hai chiesto se avevo esperienza in materia di penetrazione e/o contatto fisico con significato emotivo - o se preferisci, se ho esperienza di come si collega un significato emotivo-cognitivo ad un atto sessuale? Ho sviluppato e maneggio abbastanza bene gli impianti che permettono la creazione del significato emotivo-cognitivo ed il loro collegamento ad azioni fisiche (sessuali o no).

Come ti dicevo, solo fin qui posso dirti quello che so, anche in pubblico, senza mp: per il resto dovrai o cercare parere da qualcun'altro, o traer da esperienza personale... Ti anticipo subito due cose, però: si, quello che indirettamente chiedevi si può fare, ma... Genererà in te paure, ansie e disagio (oltre un bello spreminento di meningi e spossatezza emotiva), ed anche nel partner, a lungo andare.

Sperando di non sembrarti pretenzioso

A.H.

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

Domani rispondo a telefono e finisco di rispondere ad Edo!!

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

23 ore fa, Telefono ha scritto:

LCiao, 

Hai scritto davvero un bel thread.

Come te ho dovuto leggere questo post dieci volte e ragionarci sopra altrettante per farmi un'idea chiara. 

L'unica cosa che mi viene in mente è, parafrasando Duchamp, che per secoli abbiamo provato a definire l'amore e ogni volta spunta fuori una definizione diversa. Forse dovremmo quindi accettare l'idea che non tentare di definire l'amore sia un concetto legittimo. Allora l'amore può essere interpretato nella maniera che preferiamo. 

In quanto al rapporto con il sesso, ti riporto le parole di un altro artista che ha fatto molto discutere: "l'amore e il sesso stanno benissimo insieme, così come l'amore senza sesso, o il sesso e senza amore; sono l'amore e il sesso individuali che vanno male". Qui Warhol ti da ragione, in apparenza, sostenendo che si può amare senza il sesso (un appunto: parliamo sempre di amore o sesso corrisposto). Tuttavia io sono d'accordo fino ad un certo punto perché, a meno che non soffri di qualche malattia mentale che ti rende sapiosessuale (o altro), dovresti avere delle esigenze biologiche che hanno come risposta l'atto sessuale (mettiamocela via). A questo punto, se tu vuoi bene a una persona al punto di dirle che la ami dovresti essere pronto a soddisfare anche queste sue richieste e viceversa. In conclusione trovo che il sesso sia una componente spontanea e naturale dell'amore per cui sono inscindibili. Diversamente parliamo di devozione, ammirazione servilismo a seconda del caso.

Comunque ci penso ancora un po' su, perché l'argomento m'intriga. 

Seguo.

Un saluto, 

Ciao Telefono, grazie per la risposta: apri una serie di scenari che ben val la pena di valutare attentamente.

Ad aiuto per meglio comprendere me che scrivo, sono laureato in filosofia, e ho il vezzo del ricercatore - che credo si senta.

Ed in questo caso, è proprio questo che parla: se sono secoli che definiamo l'amore, ed ogni volta ne esce fuori una definizione diversa, più che derivarne l'indefinibilita del concetto, c'è da traer conclusione che l'oggetto di studio abbia una complessità tale da non essere così facilmente saturabile.

Ed in effetti, che cos'è l'amore? Da un punto di vista filosofico, oramai il problema è passato di moda, ma l'unica definizione che attrarrà sempre il filosofo è quella come "tendenza all'unita' indifferenziata": ciò perché l'unità indifferenziata è la più papabile candidata ad essere la fonte di tutte le cose, donde la rilevanza fondamentale in filosofia.

Imparare ad amare significa imparare a connettersi con questa unità indifferenziata: e la cosa non è facile, visto che siamo si unità, ma differenziate, e, comprensibilmente, la paura più grande che possiamo avere e' legata alla perdita di questa differenziazione, perché noi esistiamo fintanto che differenziamo noi stessi dagli altri, cioè fintanto che rompiamo una continuità di riferimento generando sia una discontinuità esterna che una una continuità interna.

Smettere di fare ciò, beh, comporta a tutti gli effetti una perdita di se - ma anche una migliore comprensione delle cose: cosa era, e', e sempre sarà? Amici, miei cari, solo un unita' indifferenziata: transitano le ere, periscono cose, animali ed individui, ma essa è eterna, informe, onnipervasiva. Futile tentare di negare ciò: così va il mondo, e limitato è il nostro potere in esso, essendo d'altronde noi stessi parte del mondo, ed esistenti solo e proprio perché di esso parte.

Insomma, non te la farò (ne, per ora, a te, o a Edo, o a Orph, gli unici che hanno commentato nel thread) più lunga di così: non serve. Non di meno, c'è un altra cosa che la posizione filosofica sull'amore mostra chiaramente: l'amore può essere scoperto tramite varie cose, ma se c'è di mezzo un'altro individuo fisico, come in tutti gli altri casi ma soprattutto in questo, bisogna tenere a mente che quello che davvero mette in moto tutto, si vuole e si ambisce, non è tale persona, ma la gia ricordata unità indifferenziata. La persona è ed altro non può essere che un catalizzatore, per quanto necessario, potente - ed oserei dire più unico che raro.

Qui mi rivolgo anche a Edo ed a Orph, riguardo il discorso del reale peso dell'altra persona in casi di amore come ora definito: è nullo, a livello di fine, potente a livello di mezzo.

Domanda classica: si può amare più persone contemporaneamente? Voi tutti, Edo, Orph e Telefono, mi rispondereste così: tu che dici? Il post del thread è pieno di tue sofferenze per due persone in relazione fra di loro, e proprio l'amarezza, la delusione e la sofferenza a ciò legato hanno reso il thread all'inizio, già di per suo vischioso, denso e nero come il petrolio.

Vero, ma parziale: perché la domanda se è possibile amare più persone contemporaneamente dipende da cosa intendiamo per amore. Ed effettivamente, se per amore si intende quanto ora definito, con tutta probabilità alti livelli di amore sono compatibili con una sola persona (bassi o medio bassi, invece man mano il numero si allarga).

Altro discorso importante, l'irrilevanza finale dell'altra persona, discorso iniziato con Orph ed Edo nell'altro thread: in effetti, se parliamo di amore in questi termini, questa è una verità il cui disconoscimento costa... Costa anni di colpevolizzazioni e sofferenze.

Avete presente la frase fatta "avere le farfalle nello stomaco"? A me, con la One Itis, la sensazione erano più che altro pugni nello stomaco, e - qualcosa di difficile a dirsi. Davvero.

Una sua prima forma, leggera, era simile ad una sorta di giramento di testa, con sbalzi d'umore, fra l'esuberante e lo scontento (e si, dopo 15 anni lo ammetto: non era assolutamente facile avere a che fare con me), ma, col tempo, comparve qualcosa di completamente diverso.

E' molto difficile esprimerlo a parole: la prima cosa da dire è che si tratta di qualcosa che si prova - quindi un sentimento, un emozione? Più che altro, uno stato d'animo: si ha la chiara percezione che l'altra persona sia lì ad un passo da se.

E se si facesse quel passo - beh, suoi sono gli occhi che vedono il mondo, sue le orecchie che sentono i suoni, sue le mani che toccano quel che ci circonda. Non credo di esagerare: si ha davvero la sensazione, letterale, di diventare quella persona, o comunque di essere così vicini che a stento si percepisce la differenza.

Qui ritorna il discorso con Edo ed Orph: quanto una cosa del genere è il risultato di una mancanza di contatto fisico e sessuale? Quanto, lei consenziente, un rapporto sessuale completo avrebbe attenuato o addirittura fatto sparire quello che ho tentato di descrivervi?

Delle ragioni le avreste: con lei, il tatto fu effettivamente il senso più carente, non solo per un discorso di consenzienza reciproca, ma di vero e proprio trattenimento mio.

I motivi di ciò non sono però legati alla semplice inesperienza sessuale: ci sono anche altri motivi. I primissimi tempi che ci incontrammo, avemmo un diverbio, ma non ricordo la causa (i 15 anni trascorsi hanno fatto la loro parte): lei, con fare altezzoso e sufficiente, ad un tratto fece il classico gesto con la mano di disinteresse verso qualcuno o qualche cosa che si dice, e si girò di scatto.

Io, ferito nel l'orgoglio, ma soprattutto nel non essere stato valutato di valore i d'interesse da lei, con stizza ed aggressività le presi il polso della mano, in quei gesti il cui significato è "dove credi di andare?! Non abbiamo finito qui". Questo comportamento fu sanzionato, non solo da lei, ma anche dalla professoressa che era davanti. Le chiesi scusa più volte.

Il secondo caso, è invece di natura completamente diversa: in gita scolastica (lo do per scontato, ma tenetelo sempre a mente: stiamo parlando di adolescenti delle superiori, 14-16 anni), mentre stavamo salendo una salita piuttosto ripida, visto che arrancavamo entrambi, le presi di nuovo il polso (probabilmente avrò pensato la mano, ma non l'ho fatto per non dare troppi segnali).

Certamente la mia mano tocco' il suo braccio, probabilmente a contatto diretto con la pelle: ma quello che provai al tatto fu una sensazione completamente diversa. E la cosa non mi mise a mio agio: non mi metterò qui a tentare di descrivere quello che ho provato: reputo che i tanti anni passati possano portare a falsificazioni da parte mia. Lei mi ringraziò per averla aiutata: la sensazione sulla mano rimase ancora, svanendo lentamente.

Il disagio dipendeva dal fatto che quel che provai era abbastanza particolare, e abbastanza pervasivo: sembrava quasi (ma prendetelo con le pinze) di riscaldare un metallo per fonderlo, magari non si scioglie, ma raggiunge comunque una temperatura che lo deforma.

Dopo questa esperienza, decisi di limitare al massimo il contatto fisico: non è chiaro se il problema fosse nel toccarla, o in me ad essere toccato (infondo entrambe insicurezze tipiche dell'adolescenza); ma anche se questo non mi stacco' da lei, il messaggio che passò fu chiaro.

Edo, Orph, Telefono, qui ovviamente la vostra esperienza sessuale entra in gioco: se permettete agli altri di toccarvi è perché ciò, almeno, genera piacere, soddisfazione, gioia - ma se quello che provaste non fosse ciò, ma disagio? Mi spiego meglio: non è sofferenza fisica, ne emotiva ma insicurezza - o in questo caso una sorta di surriscaldamento forzoso che viene percepito ed infondo neanche ben compreso.

Eh - qui il caso viene in aiuto: sto scrivendo da cellulare (si, questi WoT sono e saranno tutti scritti da cellulare: infondo ho smesso di lavorare e sono pure influenzato), e quando qui sopra ho scritto "ben compreso", mentre scrivevo "ben" il dizionario predittivo mi ha proposto "benzina". Una involontaria associazione che io stesso in passato ho fatto. Edo, scusa una cosa: tu hai paragonato quello che provi ora ad un motore a Diesel... Ma hai avuto mai un motore a benzina?

Sono serio: hai mai fatto rifornimento a benzina? Io sì, perché la mia macchina è a doppia alimentazione benzina-gpl: e fin dal passato, dei tre carburanti, la benzina mi ha sempre dato un effetto strano, a livello di odore. Per semplificare, potremo dire che mi eccita: in maniera più amplia, potremo dire che mi da un effetto ed esuberanza tipo caffeina, ma con una importante differenza. Mi fa sentire in una situazione di rischio.

E le due cose sono fortemente unite: è quella esuberanza che porta all'incoscienza, e che quindi ci lascia un senso di pericolo e di disagio, un po' come se a breve andremo a schiantarci contro un muro. D'altronde, si sa, questo tipo di odori da idrocarburi sono pericolosi, e lo svenimento è davvero il più innocuo degli inconvenienti. Tenete a mente quanto detto, sia per quanto detto prima che per quanto si dirà.

Ma ritorniamo al corso principale del discorso: la percezione di immediata identificazione dell'altro, prima descritta. Io all'epoca, ogni volta che percepivo ciò - beh, finivo per colpevolizzarmi. Se avete più o meno inteso quanto ho detto, capirete che la mia reazione era da pelle d'oca, un brivido e quindi fuga: io ne concludevo che era la mia paura di aprirmi veramente con lei, di accettarla fino in fondo, e mi colpevolizzai per anni.

Solo molto dopo capii che le cose non stavano così: la prima cosa che mi avrebbe dovuto far riflettere, era che provavo questa sensazione anche in sua assenza - la provai persino all'università: stavo camminando per andare al dormitorio, quando, ad un tratto percepii la stessa sensazione, identica. Mi fermai di punto, colla borsa del cambio di vestiti e la cartella in mano. Stavolta, lo studio filosofico, dei mistici in particolare, il maggior distacco e una migliore percezione della situazione mi rivelarono definitivamente la situazione.

Non dipendeva da lei: lei era a Km e Km di distanza, perché l'ultima volta che ci incontrammo prima di separarci alle superiori, lei disse che andava a sud, io a nord per studiare; eravamo troppo lontani. E mi aiutò a capire anche l'essermi di botto fermato: anche qui, stessa ed identica dinamica; desiderio, poi paura ed infine fuga. Ma stavolta avevo capito.

Era chiaro cosa sarebbe successo se invece, superando le mie paure avessi proseguito: sarei semplicemente svenuto. Non aggiungerò altro, se non alcune parole per Edo, vista la sua situazione contingente.

Edo... Te l'ho detto: c'è largo margine per la variabilità individuale, e che quindi, col tempo (e vista l'età, maggiore che nel caso che qui sto ricordando, fattore non irrilevante) tu potresti provare qualcosa di completamente diverso rispetto a quanto io qui tento a fatica di descrivere: non c'è nessuna ragione per supporre così riduttivamente che le tue tendenze profonde siano uguali alle mie.

Ma se per caso provassi qualcosa del genere, anche solo vagamente simile... Beh, per l'amor del cielo ricordati che tu come lei/lui esistente solo e fintanto che siete mediati da qualcosa: una mano che tocca, un orecchio che ascolta, una bocca che ingoia, un orifizio penetrato. Non è possibile alcun contatto non mediato, immediato: o almeno, non con lui/lei. Lo so, può essere pesante: può essere limitativo, può essere poco retorico e terra terra, non fa alzare le farfalle nello stomaco, non è romantico.

Ma è la dannata verità: non capirla ti farà soffrire anni ed anni, ritenendoti colpevole di qualcosa che, all'atto pratico, è ben altra cosa. E non tutti hanno la fortuna, come me, di capirlo: credo che molti non lo capiscono mai. Non c'è limite alla sofferenza: e non perché non possa terminare, ma perché è difficile capire cosa la causi. (In bocca al lupo🤗)

- Ma, ma, ma.

Telefono, non mi sono dimenticato di te!

Perche questa non è l'unica definizione di amore che si può dare! Alla fine, se vogliamo dirla tutta, in molti la considererebbero riduttiva, al di là della mia pontificazione su di essa!

Specialmente da un punto di vista psicologico, degli psicologi avrebbero da dire molto in materia! Infatti direbbero una cosa del genere:"Tendenza all'unità indifferenziara? Solitamente cose del genere, oggi giorno, vengono considerate come malate, ma hai ragione tu, mettiamo da parte Il giudizio di valore, per ora, perché potrebbe far luogo a risulta sorprendenti. Parliamo invece di coinvolgimento emotivo: se guardiamo al coinvolgimento emotivo che un individuo può avere per qualcun'altro, allora la tua definizione di amore è carente sotto il mero aspetto quantitativo!! Vuoi farci credere che sia solo questo quello che si può provare per una persona? O peggio ancora vuoi tentare di giustificare che gli altri coinvolgimenti siano irrilevanti e senza nessun peso?"

No, non sono così sciocco ne' da tentare ciò, ne da sostenere cose del genere. Possiamo dare un'altra definizione di amore, più affine alla psicologia, e solo in parte alle scienze sociali: amore come alto coinvolgimento emotivo. Ma andiamo con ordine.

Alla base, il punto di partenza è quello che si potrebbe chiamare spettro emotivo: nonostante la molta semplificazione in materia, le emozioni ed i sentimenti sono tanti e varie, tra cui si, c'è per forza anche la già pontificata tendenza all'unità indifferenziata - andiamo: vuoi starci a far credere che in quei 5 anni hai provato solo quello, e nessun affetto, o desiderio sessuale, o familiarità od altro?

Certamente: è così che furono le cose - e qui fu il problema di questo specifico rapporto. A partire da una variabilità sentimentale all'inizio, il tempo ha portato ad una sorta di processo di raffinazione, lasciando per la maggior parte un solo componente sentimentale dello spettro, che con molta probabilità è cresciuto fagocitando il resto, divampando come fiamme a cui si è gettata della legna secca.

Passiamo al concetto di coinvolgimento emotivo-sentimentale: dato quello di spettro emotivo, è facile dedurre quello di coinvolgimento emotivo. Due individui, in una qualsiasi relazione reciproca, sviluppano emozioni presenti nello spettro emotivo: per coinvolgimento emotivo, possiamo definire quindi quali emozioni dello spettro sono presenti fra almeno uno degli individui componenti.

In questo senso, i coinvolgimenti emotivi sono di due tipi fondamentali: univoci (emozioni che non trovano corrispettivo nell'altra persona), comuni (emozioni che trovano equivalente anche nell'altra persona). Infine, per amore possiamo definire un coinvolgimento sentimentale reciproco di spettro abbastanza amplio e con sufficienti punti di comunanza (sopra intesa) e reciprocità.

Da questa definizione, possiamo derivare alcune cose: la più ovvia, è che sbagliamo della grande a pensare all'amore come ad un sentimento omogeneo, perché è palesemente eterogeneo. E davvero, Telefono, fermati a pensarci un attimo: è un ovvietà che tutti sappiamo e proviamo, ma è misconosciuta! E' ovvio che quel che provo per qualcuno non è omogeneo: un esempio lo hai sopra, la mia fallita relazione a tre. Focalizziamoci sulla fidanzata: in effetti, quello che provavo per lei era eterogeneo, ed infatti, su sua richiesta, cambiai anche il punto d'appoggio emotivo.

Cosa intendo dire? Una conclusione dalle premesse: se un coinvolgimento è eterogeneo, e quindi sono varie le emozioni provate, ci si può muovere fra lo spettro e far sentire di volta in volta ora una cosa ora un altra. In linea di principio, data sufficiente variabilità e coinvolgimento per singola emozione, è possibile anche cambiare a relativo piacimento l'emozione predominante con cui ci presentiamo all'altra persona: quello che ho definito per punto di appoggio emotivo.

Ok ok telefono: ti sto facendo passare per semplici cose che in realtà richiedono alta specializzazione in materia, e notevoli impianti teorici per poter fare cose del genere - ma questo non vuol dire che quanto sostenuto sia falso.

Purtroppo, Telefono, il mondo è bello perché è vario - ma ci si scorda di dire che da tanta variabilità, le cose il più delle volte finiscono male. Non ripeterò quel che ho detto nel post qui sopra di risposta ad Edo, riguardo quello che significa all'atto pratico, tutto ciò, e fino a che punto il partner voglia realmente più emozione, nonché le notevoli razionalizzazioni necessarie per gestire cose del genere.

Aggiugero', anche all'attenzione di Edo, un altra cosa: in linea di principio, più il coinvolgimento sentimentale aumenta, più aumenta il livello di razionalizzazione necessaria, più aumentano i punti di appoggio - più aumenta la probabilità che il rapporto sviluppi amore nel senso filosofico del termine, ciò perché, essendo tale amore presente nello spettro, più il coinvolgimento aumenta in variabilità, più è probabile che lo si prenda (e d'altronde, anche approfondendo la singola o le singole emozioni, la probabilità, inferiore però, c'è: se il partner non riesce a coprire per il processo, ci sono solo due opzioni, o si lascia perdere, o si produce in autonoma - ed a lungo andare c'è poco da fare, si finisce a risorse limitate, ed a prendere dall'altro).

Quindi, si, sconcerto dei luoghi comuni: più un rapporto è emotivamente profondo, più c'è la probabilità che esso, molto semplicemente, imploda. Il livello ottimale varia da situazione a situazione, ma è pura follia risolvere tutto zavorrando la nave... Il che, all'atto pratico, vuol dire solo che non abbiamo reale comprensione del ruolo delle emozioni in un rapporto.

Qui forse si può riprendere e meglio comprendere il discorso di Orph e Edo sulla mia verginità: da questo punto di vista, avete ragione voi, la mia verginità è foriera di completa ignoranza in materia di un particolare colore dello spettro emotivo, quello sessuale, che non può essere nullificato (anche se può, Edo, Orph e qui anche te, Telefono avere molti aspetti: ci sono molti motivi per cui qualcuno potrebbe, e legittimamente, volerci spogliare ed avere un contatto intimo con noi - non solo per desiderio sessuale).

Infine, una domanda ricorrente: si possono amare più persone contemporaneamente, data questa definizione? E come no! O per meglio dire: si, è possibile avere un consiste coinvolgimento per più di una persona, anche non troppe contemporaneamente; quindi relativa esiguità amorosa, da questo punto di vista. Tutti sappiamo che su al femminile ed altri forum sarebbero pronti con la forca: ma anche questa è un ovvietà!!

E' ovvio che possiamo avere anche consistenti coinvolgimenti, ma diversi l'uno dall'altro, per varie persone: quando mai la nostra vita ruota sentimentalmente attorno ad una sola persona! Mamma, papà, i nonni, gli amici stretti: è ovvio che per figure del genere il coinvolgimento può raggiungere livelli anche consistenti - ma anche qui si cade dalle nuvole.

Ho precisato differente coinvolgimento, e quindi non uguale o sostanzialmente assimilabile: e qui mi pare che Edo fosse in disaccordo. Io intendo questo: in caso di uguale o sostanzialmente uguale coinvolgimento emotivo, visto anche il dispendio organizzativo necessario, si tende a fare una sorta di ragionamento d'efficienza: con chi mi trovo meglio? Ragionamento che non facciamo nell'altro caso: non buttiamo via i cacciavite per lasciarci le sole chiavi se dobbiamo avere a che fare sia con cacciaviti che con dadi e bulloni - non è vantaggioso!!

Qui, Edo, puoi illuminarci, se vuoi? Ma anche tu Telefono, come Orph: fra due FB, uno maestro del sesso orale e l'altro altrettanto in normale penetrazione, a condizione standard scegliete fra uno dei due?

"-Fermo la!", ci farà lo studioso di scienze sociali e soprattutto il sociologo: "c'è altro da considerare ancora! Hai parlato di emozioni, psicologo, di coinvolgimento emotivo, ed hai detto che le stesse emozioni possono diventare un pericolo per le stesse persone coinvolte: e quindi bisogna affrontare le organizzazioni sentimentali, quali coppia, scopamicizia, famiglia ecc, che regolano i sentimenti, ovvero coordinano le manifestazioni emotive, e per quel che è possibile, arginano i problemi che alti tassi emotivi possono ingenerare!".

Ma ne parliamo al prossimo WoT, seconda parte della tua risposta!

[Edo [Donna] 15305]

Spero un giorno di aver abbastanza tempo e concentrazione per rispondere e soprattutto capire tutto

Ma intanto ti chiedo, @Alexis Honlon: queste dissertazioni sono per mero spirito di conversazione o hanno un fine pratico?

[Orph [Élite] 11446]

@Alexis Honlon si devo decisamente prendermi del tempo con te perchè metti un mare di carne al fuoco.

Comunque mi aggrego a Edo scrivi per arrivare ad una qualche tua risoluzione oppure ti sei per così dire accettato?

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

Visto che entrambi mi fate la stessa legittima domanda, @Edo, @Orph, vi rispondo in coppia, senza citare i vostri post (visto che io ancora la citazione non mi riesce affatto bene).

Come dicevo nella mia presentazione, è certo che mi sono iscritto al forum per avere un confronto in materia su le conclusioni a cui in materia sentimentale sono arrivato: quindi c'è sicuramente spirito di conversazione.

Come dicevo, di base il sottoscritto è un ricercatore, e pure curioso: non nego che l'argomento del forum ha risvegliato la mia curiosità analitica, e anche riguardo a come sedurre, il frame della seduzione ecc, più in generale l'impostazione del problema sono cose su cui ho alcune cose da dire.

Purtroppo questo primo thread, nonostante tutto è un macello: grazie per le parole di incoraggiamento, a voi tutti, ma mi rendo conto che il thread ha un curioso problema in comune con la mia vita sentimentale - ovvero che è troppo denso. E molto mi dispiace perché vedo che - beh, il thread è aperto da qualche giorno oramai, e pochissimi utenti (voi tre: grazie se non altro per avermi un minimo dato uno sguardo).

Speravo di attrarre un buon numero di utenti, per una discussione utile a tutti, ma ho sortito l'effetto contrario: vantaggio nello svantaggio, i pochi utenti presenti e' fattore che mi permette di poter seguire con facilità le loro posizioni, e quindi rispondere adeguatamente.

Il thread non è venuto come lo volevo: pazienza; al prossimo sarà meglio, e servirà anche come base a cui fare riferimento (stavo pensando ad una sorta di "pillole per gli 'AFC", mini guida orientativa per familiarizzare con i problemi della seduzione e della relazionalita sentimentale. A puntate a tema, di modo che non si ripeta lo stesso errore del marasma che vedete qui.

Il mero intento di comprensione e' per me cosa fondamentale: perché... Beh, Edo, Orph, penso lo comprenderete da soli: se stessimo alla retorica, uno come me non dovrebbe avere nessun problema di vita sentimentale.

Ma così non è: e, molto semplicemente, ciò perché c'è molta confusione in materia di come stanno le cose. Come diceva un utente del forum, di cui purtroppo non ricordo il nome: prima o poi tutti ci rendiamo conto che l'amore è diverso da come ce lo descrivono. Verità indubbia, e questo thread ne è l'ennesima conferma, ma aggiungo solo una cosa: non ho intenzione di starmene zitto riguardo a ciò.

Questo dovrebbe bastare per la questione teorica. Passiamo al discorso risvolti pratici.

E la verità è che non so che pesci pigliare: allo stato attuale delle cose, ipotizzare che io abbia un biglietto di sola andata per una vita sentimentale di merda è tutto fuorché pessimismo

Siamo sinceri: Edo, Orph, Telefono, il thread parla chiaro, e non c'è nulla di cui stupirsi che io abbia una vita sentimentale di merda - e no, qui siamo su IS, e non su altri forum, e sappiamo tutti abbastanza chiaramente che se di persona giusta dobbiamo parlare, questo ha senso farlo a condizioni che, in effetti, non sono queste.

Dovrei cambiare: e qui, come sempre, iniziano i problemi. Perché si, questo è IS: Ed è chiaro che quanto questo stesso thread mette in luce è quanto di più seduttivamente inadeguato, e quindi non apre assolutamente le porte a nessuna vita sentimentale.

Ad un mio cambiamento, onstano due grandi problemi:

1) Un problema eudaimonustico, di felicità personale, per certi versi quello più ostico: se per me è davvero centrale, perché mia necessità intrinseca, ad es, una vita sentimentale emotivamente intensa, allora siamo fritti.

2) Un problema di vantaggio esterno: è realmente per me vantaggioso tutto ciò? Alla fine, cosa ne traggo fuori? Questo secondo punto è più facilmente discutibile: io stesso ritengo che, a certe condizioni, io ne abbia vantaggio, ma - quant'e la probabilità che questo accada? Sto aspettando il cigno nero?

Per il resto, sfrutto a mio vantaggio la mia conformazione: forse anche per i motivi detti prima, a me la solitudine crea meno problemi che ad altri. Certo, lo riconosco: mi sento infelice, irrealizzato, ma quanto fin'ora detto mostra chiaramente che qui bisogna ponderare con calma.

Per ora, un primo importante  obiettivo sarebbe anche solo capire esattamente in cosa la mia assenza relazionale mi genera infelicita: alla fine (e la domanda non è retorica) uno come me per cosa li cerca a fare gli altri?

Le considerazioni di sopra, ad es, portano a far pensare che potrebbero esserci delle conclusioni inaspettate rispetto al solito: probabilmente, il mio bisogno emotivo rispetto agli altri e' davvero inferiore alla media - e se questo è credibile, siamo in una situazione abbastanza particolare, non credete anche voi?