Che cos'è l'amore?

[Orph [Élite] 11446]

1 ora fa, Alexis Honlon ha scritto:

Le considerazioni di sopra, ad es, portano a far pensare che potrebbero esserci delle conclusioni inaspettate rispetto al solito: probabilmente, il mio bisogno emotivo rispetto agli altri e' davvero inferiore alla media - e se questo è credibile, siamo in una situazione abbastanza particolare, non credete anche voi?

Prendo il finale e ti chiedo da un punto di vista sentimentale ok dici che il bisogno emotivo è basso... può essere che sia basso perché in prolungata assenza ti sei “messo in modalità protezione”?

Altra domanda conseguente... ok il lato sentimentale ma sessualmente non hai desiderio?

Scusa se disserto forse delle cose più banali ma al netto dei ragionamenti mentali mi sento più diciamo terra terra se mi passi il termine😅

[Telefono [Partecipante] 158]

12 ore fa, Alexis Honlon ha scritto:

Visto che entrambi mi fate la stessa legittima domanda, @Edo, @Orph, vi rispondo in coppia, senza citare i vostri post (visto che io ancora la citazione non mi riesce affatto bene).

Come dicevo nella mia presentazione, è certo che mi sono iscritto al forum per avere un confronto in materia su le conclusioni a cui in materia sentimentale sono arrivato: quindi c'è sicuramente spirito di conversazione.

Come dicevo, di base il sottoscritto è un ricercatore, e pure curioso: non nego che l'argomento del forum ha risvegliato la mia curiosità analitica, e anche riguardo a come sedurre, il frame della seduzione ecc, più in generale l'impostazione del problema sono cose su cui ho alcune cose da dire.

Purtroppo questo primo thread, nonostante tutto è un macello: grazie per le parole di incoraggiamento, a voi tutti, ma mi rendo conto che il thread ha un curioso problema in comune con la mia vita sentimentale - ovvero che è troppo denso. E molto mi dispiace perché vedo che - beh, il thread è aperto da qualche giorno oramai, e pochissimi utenti (voi tre: grazie se non altro per avermi un minimo dato uno sguardo).

Speravo di attrarre un buon numero di utenti, per una discussione utile a tutti, ma ho sortito l'effetto contrario: vantaggio nello svantaggio, i pochi utenti presenti e' fattore che mi permette di poter seguire con facilità le loro posizioni, e quindi rispondere adeguatamente.

Il thread non è venuto come lo volevo: pazienza; al prossimo sarà meglio, e servirà anche come base a cui fare riferimento (stavo pensando ad una sorta di "pillole per gli 'AFC", mini guida orientativa per familiarizzare con i problemi della seduzione e della relazionalita sentimentale. A puntate a tema, di modo che non si ripeta lo stesso errore del marasma che vedete qui.

Il mero intento di comprensione e' per me cosa fondamentale: perché... Beh, Edo, Orph, penso lo comprenderete da soli: se stessimo alla retorica, uno come me non dovrebbe avere nessun problema di vita sentimentale.

Ma così non è: e, molto semplicemente, ciò perché c'è molta confusione in materia di come stanno le cose. Come diceva un utente del forum, di cui purtroppo non ricordo il nome: prima o poi tutti ci rendiamo conto che l'amore è diverso da come ce lo descrivono. Verità indubbia, e questo thread ne è l'ennesima conferma, ma aggiungo solo una cosa: non ho intenzione di starmene zitto riguardo a ciò.

Questo dovrebbe bastare per la questione teorica. Passiamo al discorso risvolti pratici.

E la verità è che non so che pesci pigliare: allo stato attuale delle cose, ipotizzare che io abbia un biglietto di sola andata per una vita sentimentale di merda è tutto fuorché pessimismo

Siamo sinceri: Edo, Orph, Telefono, il thread parla chiaro, e non c'è nulla di cui stupirsi che io abbia una vita sentimentale di merda - e no, qui siamo su IS, e non su altri forum, e sappiamo tutti abbastanza chiaramente che se di persona giusta dobbiamo parlare, questo ha senso farlo a condizioni che, in effetti, non sono queste.

Dovrei cambiare: e qui, come sempre, iniziano i problemi. Perché si, questo è IS: Ed è chiaro che quanto questo stesso thread mette in luce è quanto di più seduttivamente inadeguato, e quindi non apre assolutamente le porte a nessuna vita sentimentale.

Ad un mio cambiamento, onstano due grandi problemi:

1) Un problema eudaimonustico, di felicità personale, per certi versi quello più ostico: se per me è davvero centrale, perché mia necessità intrinseca, ad es, una vita sentimentale emotivamente intensa, allora siamo fritti.

2) Un problema di vantaggio esterno: è realmente per me vantaggioso tutto ciò? Alla fine, cosa ne traggo fuori? Questo secondo punto è più facilmente discutibile: io stesso ritengo che, a certe condizioni, io ne abbia vantaggio, ma - quant'e la probabilità che questo accada? Sto aspettando il cigno nero?

Per il resto, sfrutto a mio vantaggio la mia conformazione: forse anche per i motivi detti prima, a me la solitudine crea meno problemi che ad altri. Certo, lo riconosco: mi sento infelice, irrealizzato, ma quanto fin'ora detto mostra chiaramente che qui bisogna ponderare con calma.

Per ora, un primo importante  obiettivo sarebbe anche solo capire esattamente in cosa la mia assenza relazionale mi genera infelicita: alla fine (e la domanda non è retorica) uno come me per cosa li cerca a fare gli altri?

Le considerazioni di sopra, ad es, portano a far pensare che potrebbero esserci delle conclusioni inaspettate rispetto al solito: probabilmente, il mio bisogno emotivo rispetto agli altri e' davvero inferiore alla media - e se questo è credibile, siamo in una situazione abbastanza particolare, non credete anche voi?

Ciao @Alexis Honlon, 

ho, di nuovo, letto e riletto i tuoi wall of text più volte. 

Mi sono appuntato mentalmente alcune cose che hai detto e alcune parole che hai usato, come vischioso, denso, petrolio, benzina che offrono spunti di riflessione sul tuo punto di vista. 

Tuttavia, a differenza di quanto dici, il thread non parla chiaro. Io sono approdato qui sperando di trovare un dialogo sull'amore (anche di carattere filosofico), costruttivo per te, quanto per me mentre ora stiamo virando il discorso sul bisogno di comprensione verso una tua insensibilità nei confronti del prossimo. Se cerchi una risposta chiara ed esaustiva, io do ragione ad @Orph: quasi sicuramente le tue esperienze ti hanno portato ad alzare un muro interiore che al momento ti impedisce un pieno contatto con il mondo esterno.

Sono sempre ben disposto ad un confronto, ma per esperienza mi trovo meglio quando si sa qual è lo scopo da raggiungere in una conversazione; perché se volevo ascoltare il flusso di coscienza di qualcuno, andavo a teatro.

Un saluto, 

 

Modificato 8 Febbraio 2019 da Telefono

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

10 ore fa, Orph ha scritto:

Prendo il finale e ti chiedo da un punto di vista sentimentale ok dici che il bisogno emotivo è basso... può essere che sia basso perché in prolungata assenza ti sei “messo in modalità protezione”?

Altra domanda conseguente... ok il lato sentimentale ma sessualmente non hai desiderio?

Scusa se disserto forse delle cose più banali ma al netto dei ragionamenti mentali mi sento più diciamo terra terra se mi passi il termine😅

Ciao Orph, come sempre grazie per la risposta.

Ho un bisogno sentimentale basso perché, in sostanza, mi sono chiuso a riccio? Non sarò così idiota da negare che questo ha avuto un peso: dopo quello che ho provato per quella coppia, ho una forte sfiducia negli altri.

Un esempio Orph? Sei eterosessuale? Se si, ritieniti fortunato: hai una sola fonte di fregatura, mentre io due.

Ma credo ci sia dell'altro, che ha peso ancor maggiore: molto semplicemente, chi abbonda in qualcosa, non cerca quel qualcosa. E' palese da quel che leggi che sono molto emotivo: so riconoscere le emozioni degli altri (dato sufficiente tempo per identificarle), ma davvero poco ci faccio con le loro emozioni, nel senso che non le cerco.

Posso cercarle, questo si, magari come indice di qualcos'altro, e in uno dei WoT precedenti, come hai visto, alla fine ben pochi capiscono qual'è il ruolo delle emozioni in un rapporto - ed esso è un ruolo prettamente strumentale.

Credo qui sia meglio che ti racconti un evento molto importante per me, accaduto con la fidanzata di quella coppia più volte citata in questo thread.

Accadde dopo la morte di mio nonno: feci un sogno di cui ricordo pochi particolari. Eravamo io e questa coppia: dopo un po' di avvenimenti che non ricordo, lei ad un tratto sviene.

Mi prende una paura a non ti dico: la alzo da terra e la porto in braccio, probabilmente pensando di portarla da un medico o ad un pronto soccorso. Poco dopo mi sveglio.

Nel sogno stavo per scoppiare a piangere, sentivo umidi gli occhi: anche appena sveglio mi sembra di sentirli umidi, li tocco per accettarmene, ma non è così.

L'ansia però non se ne era affatto andata: entro le 09 esco e vado a fare due passi, anche perché a fatica riuscivo a nascondere il mio stato, ed a casa c'erano i miei genitori.

Cammino un po', e fa abbastanza freddo: siamo verso Gennaio 2015, e sono indeciso se andare a casa della fidanzata -  ne d'altronde avrei potuto fare una cosa del genere se erano le 08:30.

Lo stato di panico non accenna esattamente a diminuire: diventa però più confusionario. Andare o non andare? La realtà dei fatti è che anche ad andarci c'è il serio rischio di non riuscire a spiccicare parola sensata (ne abbiamo parlato prima: chiamale se vuoi emozioni).

Ma valuto anche altre cose: dopo la morte di mio nonno, non ci siamo più sentiti, ed oltre a ciò c'era di mezzo anche il fallimento per il TFA (l'abilitazione all'insegnamento), che non gli avevo raccontato. Un po' d'acqua sotto il ponte era passata: e credevo che non si fosse fatta sentire (da sola o col fidanzato) per non mettermi ulteriore carico (visto quello che provavo per lei, come per lui).

Insomma: facci sapere quando ti senti di vederci, noi/io siamo qua (ingenuo pensiero, il mio).

E d'altronde, in precedenza, mi aveva detto di volermi bene. Inoltre, considerando la fiducia reciproca rimasta (punto apertamente concordato da entrambi), credevo che far passare più tempo avrebbe fatto venire meno tale fiducia (qui la faccio breve: c'era un precedente che andava in quella direzione).

Lo so Orph che ti starai sbellicando dalle risate: "Insomma, vai a fare il frocio da una fidanzata" - frocio nel senso di Aivia, qui nel forum. Penso che sia tu che Aivia non abbiate, in realtà, cognizione di fino a che punto abbiate ragione.

Beh, alla fine mi decido, e vado a casa sua: dopo un po' di resistenze della madre, e persino del nipotino (tutti e due li mando via a mezzo di mera presenza, facendo intendere "sei di troppo" - ed alla madre gli faccio capire espressamente come stanno le cose, ovvero accenno a quel che provo per entrambi), si riesce a parlare.

Come prevedevo, all'inizio a mala pena riuscivo ad articolare discorso sensato: lei mi dice che sto a pezzi, e per il mio bene è meglio che me ne vada.

- A sentire queste parole, mi viene un dubbio, anche per alcuni suoi precedenti comportamenti: ovvero che questo sia il classico altruismo per camuffare il proprio egoismo. La cosa riesce a farmi riprendere, tanto che gli rispondo che è perfettamente normale, ed inizio ad intavolare il discorso per dirgli i miei ultimi avvenimenti ed i motivi che mi portano li.

Inizio da questi (più in là non si andò): gli ricordo che aveva detto di tenere molto a me - lei risponde, usando un precedente di una nostra conversazione, di aver voluto intendere abbastanza (mossa legittima di per suo). Fino a che gli ricordo che aveva detto di volermi bene.

Al che lei risponde: "io intendevo che mi sarei chiesta come stavi".

Si Orph, hai capito bene: abbiamo una nuova teoria dell'affetto. Tu crederai che l'affetto richiede due persone, ed un movimento da una all'altra persona. Ma che cazzo dici Orph!!

L'affetto richiede una sola persona e da se stessa ritorna a se stessa!! Questo è l'affetto Orph: fariseismo.

Naturalmente ricordati: lutto fresco, mesi che non ti fai sentire... Insomma, è chiara l'immonda porcata fattami.

Ma vedi Orph, se valutassimo la cosa dal tanto decantato sentimento... tutto questo è perfettamente consequenziale.

Infondo, una volta provato per te qualcosa, che bisogno c'è di fare qualcosa? Quale obbligo a fare qualcosa? L'esempio di sopra parla chiaro: nessuno, semplicemente nessuno; ed e' perfettamente coerente cogli assunti di partenza.

Ecco un'altro motivo per cui non do mai eccessivo peso alle emozioni, pur essendo molto emotivo: a dir del vero, le considero irrilevanti. Quel che conta è lo scambio reciproco di comportamenti ed azioni: e questo fa capire ulteriormente perché tenda ad assimilare  qualsiasi rapporto ad un contratto, naturalmente modificabile e/o chiudibile.

Uno dei principali punti di divergenza con Edo, la cui spiegazione è sia quella teorica datagli in precedenza su un altro thread, che questa pessima esperienza personale. Qui aggiungo brevemente: dal mio punto di vista, considerando la centralità delle azioni ora messa in luce, è fondamentale che venga chiaramente formulato quali sono i nostri doveri reciproci, ovvero a cosa la relazione ruota attorno (ovviamente, ed anzi è sicuro, essi evolveranno nel tempo).

Da qui, il concetto di tradimento: il non fare quello che devi (il tuo dovere) e danneggiare l'altro. Il sistema è costruttivistico (nel senso logico del termine) - il che non è esattamente una bella notizia, in termini di facilità di approccio.

Il discorso della sessualità: come puoi immaginare, non manco di desiderio sessuale, essendo vergine da quasi 30 anni, ne abbondo. Il "problema" è che non reputo funzionale farmi fare una sega da qualcun'altro, visto che la posso fare da me.

Cerco di spiegarmi meglio: allo stato attuale delle cose, reputo sostanzialmente inutile cercare soddisfazione sessuale da qualcun'altro, ed anche qui, ti porto un esempio.

La mia prima sega l'avrò fatta molto tardi, intorno ai 16-17 anni, e credo che mi ci sia voluto anche un bel po', sia per capire come funzionasse la cosa - che per la lentezza senza fine del processo.

In realtà, intendendo per masturbazione Il darsi piacere sessuale in senso più lato, io ho una storia masturbativa molto precoce: probabilmente anche prima delle elementari, ma non a mezzo sega. In pratica, avevo sviluppato una forma diversa di masturbazione.

Non anale: quella ha solo qualche anno. Facevo (e faccio a tutt'ora) così: mi metto sul letto col volto rivolto al cuscino, piegato a destra o sinistra, e con una mano chiusa a pugno e l'altra intorno ad essa premo sul pene non eretto, in genere con doppio movimento, sia del bacino che della mano.

E' per me cosa molto piacevole (per te Orph?😙): anche troppo. Vengo molto velocemente, ed anche questo è un problema, visto che devo cambiarmi ogni dannata singola volta che mi masturbo. Oggi non lo faccio più: faccio normali seghe, meno piacevoli ma più gestibili e talvolta masturbazione anale.

Credo tu abbia intuito il problema: spiegare a qualcuno una cosa del genere è inutile, e davvero poco senso ha chiedere a qualcun altro di farlo al posto mio. In generale, fantasia ed immaginazione mi bastano ed avanzano: visto che, come sai anche tu, è difficile (ma non impossibile, lo ammetto) che la realtà la superi.

Non di meno, fra i miei interessi sentimentali ho avuto qualcuno per cui avevo un interesse di solo sesso, e molto intenso, verbalizzato chiaramente. Il problema, poi te lo puoi immaginare, perché è il problema di tutte le scopamicizie serie: quando davvero, come in questo caso, c'è un forte drive sessuale, la verità è che si è e si diventa aggressivi - ma qui abbiamo la teoria di Edo sulle condizioni per darla, vero pilastro centrale.

Il resto te lo puoi immaginare: nonostante ci abbia provato per quasi 2-3 anni (ed infondo le cose non sono cambiate più di molto, da parte mia), non me l'ha data - sfido io! In realtà, l'ho capito dopo, questo era una forma di amore: in pratica le stavo mostrando, ma non ne ero conscio, un lato molto importante di me, quello etero ed autodistruttivo.

Surriscaldare e fondere: più che sesso, questa è un erosione di se (di me, di lei). Piacevole? Si: poche cose come l'angry sex sono piacevoli, ma l'effetto destabilizzante rimane comunque. Da un punto di vista teorico, ne hai prova qui sul sito, la FF (fuck friendship) è una relazione a breve termine: ogni FF è di breve periodo, perché o, come nel mio caso, basate su un aggressività di fondo che destabilizza, o, caso più comune, perché è impossibile scopare per lungo tempo senza che, volente o nolente, c'entri qualcos'altro di mezzo.

Qui nel forum è pieno di FB che, dopo un po', la FF gli sta stretta: tu sicuramente, magari anche per esperienza personale, lo avrai visto più di me.

Oltre a questo, ci sono altri due motivi:

1) la fidanzata di cui sopra, a cui ho voluto un bene dell'anima, era il tipo di persona, per originario background cattolico, che mai si era masturbata e che si affidava completamente su questo aspetto al fidanzato.

Orph, hai mai avuto a che fare con una così? Sai cosa significa in realtà ciò? Penserai: meglio così, è totalmente dipendente da me per il sesso! Ora, Orph, io non so se lo pensi davvero: fammi sapere nel caso, ma se ho ragione... Orph, ti stai ingannando.

Il sesso, inteso come istinto a fare figli, è corredale alla nostra esistenza per motivi evolutivi: poco conta che quello che noi chiamiamo sesso in realtà è tutt'altra cosa, ma sfruttiamo quella base, certamente innata.

Quindi, se tu non ti masturbi, cercherai molto semplicemente qualcuno che lo faccia al posto tuo: ti sei condannata a vedere il sesso solo come mera masturbazione reciproca (ma che dico? Naturalmente solo la propria) e soddisfazione della propria immagine di se.

Guarda, in questa luce, anche al "affetto per me vuol dire chiedermi come stai": è evidente il legame fra le due posizioni. E ne parlammo: questa era una grossa differenza fra noi due, ovvero il nostro modo di vivere la sessualità, o per essere più chiari, cosa si vuole ottenere da un rapporto sessuale.

Per lei: piacere. Per me: condivisione reciproca o manifestazione, come nel caso prima ricordato, di tendenze auto ed etero distruttive. Di questo ne sono sicuro: quando ci parlavo, con molta fatica lei vedeva il sesso come condivisione ecc, probabilmente perché non riteneva le due cose collegate - persino il fidanzato su questo punto non la vedeva così.

Ad entrambi posi la stessa domanda:"perché fate sesso con l'altro?".

Lui: "Perché la amo", mi disse con uno sguardo vagamente triste. Più che una menzogna, era la verità: nonostante, cosa evidente dall'esterno e anche coscientemente alla fidanzata, lui era molto meno coinvolto di lei, si era però affezionato, e questo amore era riferito proprio a ciò, nonostante una certo grado di insoddisfazione.

Lei: "Perché mi piace" - frase ambigua, che fa riferimento al suo piacere sessuale personale, come a quello che prova per lui - e a poco serve dirmi, come fece, che non si sente a suo agio nello spogliarsi e nell'essere nuda. In realtà, lei è molto vanitosa: ma pesano i condizionamenti.

Una cosa interessante: a lei non nascosi mai, e dissi a parole, il mio bisogno di intimità fisica con lei, sotto questo aspetto molto più accentuato che con lui. Vuoi sapere una cosa Orph? C'erano molte cose che la mettevano a disagio in tale richiesta: l'essere fidanzata, la poca comprensione del perché il sesso potesse essere una forma di condivisione d'intimità, il non essere soddisfatti del proprio corpo, - ma c'era anche un curioso altro motivo.

Per influenze culturali classiche, come giustamente anche da lei notato, tendo, a certe condizioni, ad avere un'alta concezione della nudità: con lei, ad es, ho più e più volte verbalizzato in tal senso. Una volta, per rendere più chiara la cosa, pensai alla cosa più facile di tutte: gli feci un analogia col suo fidanzato. Anche voi vi spogliate completamente, giusto? La reazione che ebbi da lei, credo che solo fino ad un certo punto potesse essere legata alla sorpresa per la richiesta in se: il grosso era probabilmente dovuto al fatto che non si spogliavano completamente.

Un fattore irrilevante, Orph? Non per me: l'atto denudatorio, che deve essere obbligatoriamente fatto da se stessi, in quanto segnale al partner di messa a nudo di se, e quindi non nascondimento e condivisione (esatto Orph: farsi spogliare dal partner, per me non avrebbe lo stesso significato, ed e' fondamentale, sempre per me, avere rassicurazione da parte del partner che la volontà di condivisione è reciproca, cosa ottenuta dal fatto che entrambi autonomamente ci spogliamo). Persino i calzini sono d'intralcio, ai mei occhi.

Insomma, un equivalente del vecchio "In vino veritas": nella cultura antica, Il rifiutarsi di bere vino all'interno della propria consorteria - beh, non era una buona idea. L'alcol era inteso come rivelatore di se (ed oggi, infatti, sappiamo che esso ha un effetto di amplificazione del proprio stato d'animo, man mano che si diventa brilli): ti rifiuti di bere? Stai nascondendo qualcosa, in una situazione in cui sei circondato da persone che invece non lo stanno facendo. Pessima idea. Può persino finire alle mani.

L'antichita ci ha tramandato a cosa si andava incontro quando si tradiva in questo casi: Il pitagorico Filolao, per aver divulgato i segreti della setta, il giorno dopo trovò la propria tomba ad attenderlo: non lo uccisero, ma gli fecero trovare la sua lapide nei locali della setta. Mori molti anni dopo.

Il messaggio era chiaro: per noi è come se sei morto. Non ti ho raccontato questo aneddoto per spirito di erudizione: te l'ho raccontato perché ho fatto la stessa cosa con lei (meno la lapide). Due volte gli dissi che per me era come morta: la seconda volta lei fece altrettanto con me.

Le sue ragioni non le conosco bene: si è rifiutata di dirmele, ma con tutta probabilità ha preso la palla al balzo per liberarsi di una situazione per lei pericolosa - e naturalmente gettando la colpa su di me. Le mie ragioni? In una parola? Tradimento, come sopra definito (ma ne parliamo in un altro post).

2) La seconda ragione, è stata accennata in precedenza, ma è meglio approfondire, partendo da una domanda: ho paura del contatto fisico con le altre persone? Sono stato operato alla testa, con tre mesi di ospedale: medici, visite ed controlli ne ho fatti a bizzeffe, come aflebi e... persino una puntura lombare.

Penso avrai capito quello che mi sto chiedendo: questa esperienza ha fatto sì che io sviluppassi una certa ritrosia nel farmi toccare dagli altri? Difficile dirlo, intendo, se questa è la causa principale: quel che posso dirti è che almeno per la zona lombare è sicuramente così.

A tutt'ora io ho una notevole paura a toccare o farmi toccare la mia zona lombare: la intendo nel senso tecnico del termine, ovvero la parte bassa della colonna vertebrale (non il sedere).

In quella zona mi fu fatta una puntura: e la cosa non fu esattamente ne indolore ne esattamente priva di forzature (io non ero consenziente, sostanzialmente: bambino di 8-9 anni, ci mancherebbe altro; probabilmente i medici la fecero comunque perché ipotizzavano avessi una meningite, che naturalmente è contagiosa).

Persino ora, al pensiero, ho un brivido di paura: lo stesso accade al contatto, anche con vestiti, da parte mia o di entrambi.

Ok: qui è chiara la causa, ma per il resto? Difficile dirlo: è però credibile ipotizzare che io sia un tipo restio a farsi toccare: questa non è una barriera assoluta, hai visto fino ad ora che ci sono dei casi in cui io stesso desidero il contatto da parte degli altri.

Ma è chiara una cosa: che ci dev'essere davvero un buon motivo per farlo. Ed ai miei occhi, il mero piacere sessuale non lo è, perché e' cosa che posso ottenere anche da me. Non così per la condivisione reciproca: ovviamente non posso ottenere da me qualcosa del genere.

Posso aver cura di me stesso, avere a cuore il mio ben essere (entro certi limiti: ho tendenze etero ed auto distruttive). Ma ovviamente non posso dare a me stesso questa preoccupazione data da un altro. E questo è qualcosa per cui vale la pena superare la propria ritrosia.

Una volta, verso la fine, lei fra i tremiti di rabbia mi disse: "prenditi cura di te, bada a te stesso". Non ci vuole molto a farlo, è naturale corredo evolutivo. Non ti rendi conto che per l'ennesima volta stai sperando che altri facciano al posto tuo quello che tu stessa dovresti fare da te (la masturbazione, Orph...)?

Ed eccoci alla fine del WoT: Orph, ti sei reso conto che questo è esattamente quello che Aivia intende con "frocio"? Quanta verità nelle sue parole! Ma ne riparlerò.

[Edo [Donna] 15305]

@Alexis Honlon

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02/07/la-lettera-prima-del-suicidio-michele-30-anni-questa-generazione-si-vendica-del-furto-della-felicita/3374604/?fbclid=IwAR2d4BC0XQPgTl1t88BAa9iwXAbnlgE1emms2L5x9l_RYRPLIU82JQeaej0

Ti ritrovi in quanto detto in questa lettera?

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

2 ore fa, Telefono ha scritto:

Ciao @Alexis Honlon, 

ho, di nuovo, letto e riletto i tuoi wall of text più volte. 

Mi sono appuntato mentalmente alcune cose che hai detto e alcune parole che hai usato, come vischioso, denso, petrolio, benzina che offrono spunti di riflessione sul tuo punto di vista. 

Tuttavia, a differenza di quanto dici, il thread non parla chiaro. Io sono approdato qui sperando di trovare un dialogo sull'amore (anche di carattere filosofico), costruttivo per te, quanto per me mentre ora stiamo virando il discorso sul bisogno di comprensione verso una tua insensibilità nei confronti del prossimo. Se cerchi una risposta chiara ed esaustiva, io do ragione ad @Orph: quasi sicuramente le tue esperienze ti hanno portato ad alzare un muro interiore che al momento ti impedisce un pieno contatto con il mondo esterno.

Sono sempre ben disposto ad un confronto, ma per esperienza mi trovo meglio quando si sa qual è lo scopo da raggiungere in una conversazione; perché se volevo ascoltare il flusso di coscienza di qualcuno, andavo a teatro.

Un saluto, 

 

Grazie come al solito della risposta Telefono.

Anche se il riferimento alla chiarezza era su un altro punto: riguardo il discorso "amare due persone è possibile?" - lì si è chiaro, nel primo post del thread (ho sbagliato a scrivere io: mea culpa) che, viste le sofferenze provate per due persone, è possibile amare due persone.

Come hai visto in altre risposte date ad Edo ed a Orph, io stesso non sono soddisfatto del risultato di questo primo thread.

L'obiettivo del thread è quello di presentare una situazione: dove hanno peso alcune macro categorie di fattori. L'esperienza personale, la quale richiede di essere raccontata, ed alcune considerazioni di natura teorica, sia dipendenti che indipendenti da tali esperienze. E valutare insieme con voi le conclusioni a cui sono giunto - in realtà, certamente questo è il punto che mi interessa di più, ma il vostro parere su tutti gli altri punti non è meno irrilevante, visto il loro grado di interconnessione.

Riguardo la mia insensibilità cogli altri, se ci fai caso è una domanda legittima postami da altri utenti, Orph in particolare: io ho solo risposto a quanto richiestomi, in maniera più che legittima, perché è questione importante per capire la questione.

Alla fine, l'obiettivo del thread non è una disquisizione sulla mia insensibilità verso gli altri, ma quanto il vedere se quanto capitato a me è generalizzabile, e metta in luce in maniera profonda alcune dinamiche relazionali fondamentali.

Da questo punto di vista, l'ultimo WoT in risposta a Orph parla chiaro: sua è la domanda, più che legittima, riguardo il grado della mia insensibilità emotivo-relazionale. Tu stesso nel tuo precedente post ne parli, se ben ricordo: e, ripeto, la domanda è legittima.

Anzi: ringrazio Orph per avermi indicato una direzione su cui riflettere, ed avermi portato ad affrontare questioni che avevo sottovalutato. Alcune delle risposte dategli non le conoscevo prima: sono frutto di riflessione fresca alle sue domande riguardo la presenza o meno del mio interesse sessuale.

Telefono, per altro: nel mio post di risposta a te ci sono considerazioni filosofiche riguardo l'amore, come una sua analisi, sia teorica che di base esperienziale; oltre, lo hai visto, al non sentirsi completamente soddisfatti di questa stessa visione, ed affrontare più attentamente l'amore inteso come coinvolgimento sentimentale - come ancora Il ritenere che ci sia un aspetto organizzativo non meno importante da tenere in considerazione.

In realtà, Telefono, lo dovresti sapere: quello che cercavi c'è. Il problema è che c'è molto altro, troppo altro: penso voi sappiate perfettamente che il resto serva, non vado di palo in frasca, ma la gestibilita' ne risente parecchio.

Come dicevo, questo è il 10mo tentativo: e me ne dispiace, parecchio. Perché è palese, ed hai ragione, che qui la colpa è davvero mia: non riesco a trovare una forma comunicativa adeguata - e sono 10 volte che ci provo.

Penso ci sia abbastanza carne al fuoco: io stesso, di fatto, mi sto limitando a dare risposte (molto dettagliate, questo sì, nella speranza di darvi tutti i dati per avere una migliore comprensione e potervi creare un giudizio da potermi riferire) alle vostre domande.

Chiedetemi e ditemi qualsiasi cosa riguardo quanto da me detto fino ad ora, a qualsiasi livello: cercherò di rispondere in maniera esaustiva, per voi soddisfacente ed interessante.

Scusate se non riesco ad essere all'altezza delle vostre aspettative: ci sto provando al meglio che posso, complice il tempo a mia disposizione per mia influenza, ma non sembra che stia ottenendo i risultati sperati, al di là dei miei sforzi.

Facciamo così: chiedete pure liberamente o commentate pure qualsiasi cosa che ho detto fino ad ora, io risponderò.

Scusate ancora e grazie di tutto

[Orph [Élite] 11446]

44 minuti fa, Alexis Honlon ha scritto:

Lo stato di panico non accenna esattamente a diminuire: diventa però più confusionario. Andare o non andare? La realtà dei fatti è che anche ad andarci c'è il serio rischio di non riuscire a spiccicare parola sensata (ne abbiamo parlato prima: chiamale se vuoi emozioni).

Ciao Alexis dunque come risponderti... ti giuro che non ho mai avuto così difficoltà a prendere e mettere giù risposte come con te...

Parto da questo per dirti una cosa: hai un estremo campo emozionale, veramente amplificato (una cosa tipo il racconto del sogno è molto indicativo di questo).

Questo già per me è un grosso campanello di allarme per chiedersi se ci sia da fare un percorso psicologico (tutti ad un certo punto della vita secondo me avrebbero bisogno di farlo è non c'è nulla di male).

Aggiungici anche una cosa io ho la sensazione che tu parta da esperienze reali ma che tu le viva in un qualche modo "distorto" nella tua mente, dai significati a cose che ti sono capitate e poi come se mancasse però una reale comprensione delle dinamice (ripeto reali delle interazioni) tu ti lasciassi andare dentro alla tua testa ad un fiume in piena di elaborazioni e controelaborazioni e concetti e rimandi e analisi, prendendo una tangente che ti porta ad una distanza SIDERALE dalla realta.

Ti chiedo senza voler assolutamente essere offensivo (sei una persona molto colta e quindi capirai) hai mai valutato un percorso con uno specialista che ti aiuti ad analizzare tutto questo "fiume in piena" di pensieri e sensazioni che ti portano in questa tua "realtà personale" ?

Perchè io non ho un modo per entrare nel tuo mondo che possa essere credo ECOLOGICO e quindi funzionale a te.

Se mi soffermassi ad estrarre ogni spunto e ogni singola cosa che esprimi non ti farei un favore anzi andrei ad alimentare ancora quel fiume in piena senza avere la capacita ne la possibilità in qualche modo di fartici uscire.

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

16 minuti fa, Edo ha scritto:

@Alexis Honlon

https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02/07/la-lettera-prima-del-suicidio-michele-30-anni-questa-generazione-si-vendica-del-furto-della-felicita/3374604/?fbclid=IwAR2d4BC0XQPgTl1t88BAa9iwXAbnlgE1emms2L5x9l_RYRPLIU82JQeaej0

Ti ritrovi in quanto detto in questa lettera?

Ciao Edo, anche a te grazie per aver risposto.

Purtroppo il cellulare da cui leggo mi pone dei limiti, ma si, posso comprendere ed anche concordare con molte delle sue parole.

Una su tutte, il discorso del lavoro: come penso saprai anche tu, il merito a livello lavorativo è un a posteriori, non un a priori. Sia perché senza fare una prova pratica è solo abilità retorica di convincimento, sia perché, materialmente, il merito per contare...

- In qualsiasi lavoro, non si può azzerare mai il peso delle simpatie/antipatie individuali, ma se parliamo di merito, ovvero di merito nella mansione affidataci, allora serve che l'azienda (esatto: l'azienda, non tu) si trovi nella situazione in cui, materialmente, l'unica cosa che bisogna fare è lavorare.

Questo accade quando l'azienda ha piena domanda, il che porta s situazioni del genere: in tutti gli altri casi, lo avrai visto anche tu, non è così. Chiunque inizia a lavorare pensa che tutto ciò che debba fare è lavorare, sodo e bene. Si sbaglia.

Dopo 3 mesi capisce che questo accade solo in casi particolari. In realtà, lavorare significa fare quello che ti si dice, quando ti si dice e come ti si dice. Lavora a pieno regime; fermati; lavora a medio regime - persino lavora male.

Ci sono buoni motivi per cui ci si comporta così, non critico ed anzi sono d'accordo: gradirei però, che se mi di licenziasse, mi si disse la verità e non si tenti di colpevolizzarmi.

Mi si dica: "Honlon, verità è questa: la nostra azienda non ha sufficiente domanda per coprire un aumento di personale" - non che mi su colpevolizzi dicendo che non sono all'altezza.

Tuttavia, ho compreso da un po' cosa aspettarmi dal lavoro: ed ho capito che il lavoro non è, allo stato attuale delle cose, ne ragione di vita, ne di potere sociale. Ho capito che questo potere va ricercato, entro certi limiti lo credo a tutt'ora, in situazioni come la vita sentimentale, dove il mio potere di influenza è maggiore - ma il thread ti mostra i miei ripetuti fallimenti in ciò.

Ho delle divergenze: riguardo la felicità, il grosso di essa, forse gioco forza il mio caso personale, è tutta interna a me e nessuno può togliermela (Si, nuovo Epitteto del 2919!). Il riflettere sulla natura delle cose, e tentare di comprendere la mia posizione nel mondo che mi circonda - si, sono cose che dipendono da me, e nessuno può togliermi.

In questo, la mia risposta al suicidio è leggermente diversa: io, per forte esperienza personale, sono legato ad una frase di Plotino, Enneade I trattato 9, "finché si può proseguire non ci si deve suicidare" - dal che derivo però che se ci si suicida, non si può più proseguire.

Io personalmente ho fatto una scelta diversa: una sorta di lento ma costante scaricamento, come una pila dell'immagine che ti ho portato altrove.

Penso che questo thread ti faccia capire un po' cosa intendevo parlando di "farsa": la posso accettare per soldi, e dove il mio potere è molto limitati, dove forse ha senso che ci sia (il lavoro).

Mi rifiuto di accettarla per tutto ciò in cui io ho molto potere: è in gioco la mia felicità, mi dispiace - chiedere a qualcun'altro.

Se vuoi posso anche andare più nel dettaglio: fammi sapere. Mi sto limitando per vedere se così facendo la nostra comunicazione è più fruttuosa.

[Edo [Donna] 15305]

7 minuti fa, Alexis Honlon ha scritto:

Se vuoi posso anche andare più nel dettaglio

Con molto piacere, fai pure 🙂

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

@Telefono

Mea culpa: nella mia prima parte alla tua risposta ho confuso il post mio a cui ti riferivi.

Fermo restando il resto di quanto detto, li ho sbagliato io.

Mi dispiace che il thread sia poco chiaro: credo però che puoi capire che la fonte del problema sia, paradossalmente, proprio la quantità di cose da dire.

Sottolineo ancora, lo puoi leggere chiaramente, come la mia insensibilità sia emersa come questione (peraltro legittima) richiesta specialmente da Orph.

[Alexis Honlon [Partecipante] 51]

4 ore fa, Orph ha scritto:

dai significati a cose che ti sono capitate e poi come se mancasse però una reale comprensione delle dinamice (ripeto reali delle interazioni)

Ciao Orph, come al solito anche a te grazie della risposta.

Questo punto in citazione non lo comprendo (nel senso che non capisco il significato): me lo potresti spiegare per favore? Un errore di battitura per "dalle"?

In questo caso, il discorso è molto semplice: io, all'epoca, ero vittima di una situazione poco piacevole.

Nonostante avessi dei dubbi riguardo a ciò che specialmente lei alle volte mi diceva, mi sono fidato: ed ho cercato di interferire il meno possibile, a livello interpretativo, con quello che mi diceva. All'epoca ritenevo che fare altrimenti sarebbe stato mancanza di fiducia nei suoi confronti e far pesare a lei mie insicurezze e brutte esperienze passate.

Come nel forum si dice, questo non va mai fatto: nessuna relazione può stare in piedi con questo livello minimo di interpretazione. Mentiamo tutti, Orph: ma mentiamo specialmente a noi stessi.

E questo lo vedi chiaramente, come è successo a me nel racconto che ti ho riportato: in realtà, ho fatto esattamente quello che lei ha detto. Lei mie aspettative, basate su quello che mi disse, erano sensate: infondo nulla di più che stima reciproca, un semplicissimo "so che stai male: come va?" (ovviamente chiesto a me, non a se stessa).

La fidanzata stessa, una mesata dopo, mi chiese scusa per come si era comportata, dicendosi dispiaciuta di come l'avessi battuta sul tempo, e di come sarebbe voluta lei, con le sue gambe, venire a chiedermi scusa per come si era comportata.

Sono io che altero pesantemente la realtà, Orph? Non credo. Specialmente se poi venni a sapere che non era disposta persino a sacrificare l'appuntamento con la parrucchiera per fare quello che diceva.

Orph, conoscerai certamente il bellissimo post di Bane, l'orrore: lui lasciava forse una speranza fuori dal tunnel - io no.

- Una persona emotiva, dici Orph? Si, certamente: visto che stai parlando con uno che arrivò a preoccuparsi con molta paura di come i due idioti all'oggetto non riuscissero a vedersi, una volta che lei aveva iniziato a lavorare, e di come fu qui che io iniziai a pensare che volevo aiutare loro e me a vivere insieme.

Ti ho detto poi cosa loro stessi hanno detto, di loro.

La mia fidanzata ipereagisce ad un lutto? Doppia scocciatura: lei che mi viene in lacrime, quest'altro che mi viene a chiedere come sta.

Mi obietti di non sacrificare la parrucchiera per incontrarti? Ma neanche per il mio fidanzato ho mai fatto una cosa del genere - ah, a proposito, io lo amo e tutto, ma col lavoro e tutto per me è una grossa fatica e peso andare a vederlo.

Hai letto, un po' troppo sparse nel thread, è vero, quali fossero le mie intenzioni.

Ma questo, lo so, non è nulla di nuovo rispetto a quello che puoi trovare nel sito: nuovo è il punto di vista in cui io mi trovavo, ovvero quello di una persona sostanzialmente innamorata di due persone.

E no, Orph, non c'è speranza: il thread vuole essere troppo, ed il suo problema più grosso è che, grosso modo, ci riesce.

Che cos'è l'amore, Orph? La risposta data da gente che stava insieme e sta insieme da più di 10 anni, te l'ho raccontato.

Che cos'è l'amore, da parte di un poliamoroso che a tutt'ora sembra pensare di non aver dato abbastanza, e si è palesemente sacrificato per le persone che amava (perché Orph, il grosso di quello che qui leggi a loro non l'ho detto; avrei potuto farlo, ne ho avuto l'occasione e l'intenzione, ma specialmente alla fidanzata non ho detto nulla)?

Responsabilita, dedizione, sacrificio.

Il problema, Orph, lo vedi, è quando scopri per cosa ti sei sacrificato.

E pensi: questa è una coppia normale, alla fine loro sono la norma ed io l'anormale. Lo leggi anche tu.

Ho dedicato quasi 25 anni della mia vita all'amore, ritenendo, come giustamente notava Edo, di dovermelo meritare. Che fosse, anche per impostazione culturale, qualcosa di imprescindibile, che caratterizza l'individuo - anzi, ti dirò di più: il compito di una vita (e ricorda Orph: stai parlando di uno che è andato sotto l'acqua a cercare lavoro per chi amava; che non avrebbe ed in parte non ha esitato a spendere i propri soldi pur di far vivere insieme sotto lo stesso tetto chi amava).

Beh Orph, cattiva notizia: non andrai da nessuna parte con una visione del genere. Qui ne hai la prova, vissuta, meditata.

Non voglio dire che qualcosa non si possa fare: possiamo mentirci un po' a vicenda oliando il nostro egocentrismo - ma fino a che punto funziona? Può funzionare: non lo dubito.

Ma pensare che sia qualcosa di diverso da una farsa, di cui noi siamo colpevoli - si colpevoli Orph, perché qui non è come il mondo del lavoro, come dicevo ad Edo, dove ciò ha un qualche senso, qui il nostro potere è molto superiore, è una colpa di cui in molti sono correi.

Io per parte mia non voglio saperne: ne' a voi dirò di vedere altro da quello che ai miei occhi mi risulta di vedere.

Che cos'è l'amore, Orph? Una farsa: del maschio per la femmina, e viceversa, tenuta in piedi per parziale bisogno oggettivo, quindi lo posso riconoscere, entro certi limiti legittima, ma principalmente per il proprio egocentrismo e vanità.

E cosa c'è fuori dall'amore, Orph, così inteso? Quello che neanche io ho sempre avuto o riesco ancora ad avere: il coraggio. Il coraggio di stare da soli e non perpetuare questa farsa: unica forma di affetto ad un umanita' che sembra essersi dimenticata di stare mentendo a se stessa. Da molto tempo.