Rapporto con denaro.

[Leopold [Partecipante] 135]

1 ora fa, comeback ha scritto:

Hai detto qualcosa di estremamente criticabile dal punto di vista economico. I tassi sono piuttosto bassi di recente mentre gli affitti, in molte aree, sono cresciuti notevolmente. 

In altre parole la forbice tra un mutuo e un affitto non è cosi ampia. Nel mio caso ci passano 170 euro.

Ok "solo" 170, ma poi devi considerare che avrai un aumento della tassazione, spese condominiali, spese per il mantenimento della casa, altre spese variabili come luce, riscaldamento etc, spese notarili.

Inoltre avrai dato via liquidità per pagare l'anticipo del mutuo.

Se spalmi tutto mediando credo vengano fuori ben più di 170 al mese come differenza.

Con questo non sto dicendo che affitto > mutuo, però bisogna tenere conto di tanti fattori.

Modificato 11 Maggio 2019 da Leopold

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

4 ore fa, comeback ha scritto:

Hai detto qualcosa di estremamente criticabile dal punto di vista economico. I tassi sono piuttosto bassi di recente mentre gli affitti, in molte aree, sono cresciuti notevolmente. 

 

cosa c'entrano i tassi...

anche se fossero ZERO non farebbe differenza, riempirti di debiti per una casa dove vivi è una fesseria bella e buona, ti indebiti per una roba che non ti rende niente 😆

[leavingmyheart [Partecipante] 10167]

L'errore concettuale che fanno molti di voi è confrontare l'affitto con la rata del mutuo scordandosi che l'affitto implica totale libertà di movimento e liquidità disponibile per opzioni future

[comeback [Partecipante] 3050]

10 ore fa, leavingmyheart ha scritto:

 

cosa c'entrano i tassi...

anche se fossero ZERO non farebbe differenza, riempirti di debiti per una casa dove vivi è una fesseria bella e buona, ti indebiti per una roba che non ti rende niente 😆

Sei serio?

Mi parli di debiti e di indebitamento e vieni fuori con una frase dissennata del tipo "cosa c'entrano i tassi?". Il discorso potrebbe già finire qui e ripeto la tua argomentazione è totalmente inconsistente. 

Parto con un esempio. Ti invito a valutare i costi di locazione di un piccolo monolocale o bilocale in gran parte delle città europee (anche quelle tendenti ad est dove spesso fai menzione). Allo stesso tempo ti invito a valutare il costo mensile (rata) di un mutuo su 30 anni per lo stesso monolocale o bilocale, se vuoi andiamo insieme (mi scrivi e andiamo anche nel Paese dove vivi). Puoi facilmente notare che la forbice tra una rata di un mutuo e una mensilità di locazione è molto molto vicina. 

Alcune riflessioni:

Mi attendo una tua obiezione riguardo la brutalità di un mutuo di 30 anni. Puoi agevolmente comprendere che è possibile estinguere un mutuo anche anticipatamente, eventualmente anche in uno scenario di breve periodo (2/3 anni). Considerando alcuni costi che inevitabilmente si sostengono portando avanti questa decisione, nel caso in cui l'immobile nel breve tempo considerato abbia conservato un prezzo stabile (questo è presumibilmente vero nelle aree economicamente più sane) riesci a rientrare ampiamente nell'investimento e/o riuscire persino a fare un margine. Supponi che abbia pagato per 3 anni rate da 1000 euro, ragionando soltanto nominalmente, avrei pagato 36.000 euro che sono ampiamente recuperabili con la vendita.

Supponi però che, come scelta alternativa abbia deciso per un contratto di locazione per 3 anni a 650 euro (cifra a ribasso), nel caso in cui io vada via perderei oltre 23.000 euro.

Quale pensi sia la scelta migliore?

Ancora. Il concetto di indebitamento è più psicologico che altro. L'idea di doversi pagare un tetto ogni mese attraverso un contratto di locazione perenne è essa stessa un debito non scritto. 

Proseguo. L' acquisto della prima casa, rispondendo alla tua domanda, non è per definizione un investimento tanto che numerosi paesi in Europa (sicuramente anche quello dove vivi) offrono agevolazioni riguardo l'acquisto della prima casa (prezzi a volte calmierati, soluzioni eventualmente più accessibili, riduzione di spese notarili e via dicendo). Essenzialmente il mutuo, se hai un gruzzoletto anche minimo da dar via avanti, ti permette di non buttar soldi. Tutto qui.

 

 

 

[comeback [Partecipante] 3050]

14 ore fa, Leopold ha scritto:

Ok "solo" 170, ma poi devi considerare che avrai un aumento della tassazione, spese condominiali, spese per il mantenimento della casa, altre spese variabili come luce, riscaldamento etc, spese notarili.

Inoltre avrai dato via liquidità per pagare l'anticipo del mutuo.

Se spalmi tutto mediando credo vengano fuori ben più di 170 al mese come differenza.

Con questo non sto dicendo che affitto > mutuo, però bisogna tenere conto di tanti fattori.

Le spese condominiali le paghi anche con l'affitto, almeno qui in Germania. Lo stesso per le altre spese che tu hai menzionato. Questo è presumibilmente vero ovunque. Tu non le paghi?

D'accordo sul dove dare un discreto gruzzoletto alla banca (in genere siamo su 20%, anche meno, in rari casi anche 0), nel mio caso ho fatto un mutuo su quello che potevo permettermi e ragioni in termini di mq, posizione e quant'altro. Fattori che ho sempre considerando anche prima quando pagavo l'affitto.

Personalmente io non consiglierei a chi può di continuare a pagare un affitto, se la pensate diversamente, non voglio convincere nessuno ma non ho voglia di buttar via soldi.

 

[Leopold [Partecipante] 135]

1 ora fa, comeback ha scritto:

Le spese condominiali le paghi anche con l'affitto, almeno qui in Germania. Lo stesso per le altre spese che tu hai menzionato. Questo è presumibilmente vero ovunque. Tu non le paghi?

D'accordo sul dove dare un discreto gruzzoletto alla banca (in genere siamo su 20%, anche meno, in rari casi anche 0), nel mio caso ho fatto un mutuo su quello che potevo permettermi e ragioni in termini di mq, posizione e quant'altro. Fattori che ho sempre considerando anche prima quando pagavo l'affitto.

Personalmente io non consiglierei a chi può di continuare a pagare un affitto, se la pensate diversamente, non voglio convincere nessuno ma non ho voglia di buttar via soldi.

 

Metti che nel condominio vogliono cambiare l'ascensore secondo te paga chi sta in affitto o chi possiede l'immobile? Le spese per far mantenere il valore alla casa (qualunque lavoro interno alla casa) chi se le accolla? Le spese notarili quando acquisti?

Io non ho un'idea definita su questo argomento perchè sinceramente non sono competente, però vedo che diversi "opinionisti" che si occupano di finanza personale sostengono sia meglio affittare, mentre quando si parla con le persone "comuni", almeno in Italia, sono tutti per fare mutuo, però non tengono conto di molti aspetti minori che tutti sommati credo impattino non poco.

[comeback [Partecipante] 3050]

4 minuti fa, Leopold ha scritto:

Metti che nel condominio vogliono cambiare l'ascensore secondo te paga chi sta in affitto o chi possiede l'immobile? Le spese per far mantenere il valore alla casa (qualunque lavoro interno alla casa) chi se le accolla? Le spese notarili quando acquisti?

Io non ho un'idea definita su questo argomento perchè sinceramente non sono competente, però vedo che diversi "opinionisti" che si occupano di finanza personale sostengono sia meglio affittare, mentre quando si parla con le persone "comuni", almeno in Italia, sono tutti per fare mutuo, però non tengono conto di molti aspetti minori che tutti sommati credo impattino non poco.

Qualunque intervento tende ad accrescere il valore dell'immobile. (assumendo che puoi sostenere i costi che nel caso)

Detto questo, non si tratta di essere persone comuni vs scienziati della finanza personale. La questione dell'acquisto della prima casa non è nemmeno tanto italiana come voi potete pensare ma è qualcosa se non altro logico e consequenziale. 

L'aspetto fondante è che pagando l'affitto per n-anni tu non diventerai mai proprietario, ergo il tuo patrimonio rimarrà pari a 0, nell'altro caso con un mutuo tu fronteggi un debito ma stai diventando proprietario di qualcosa che puoi liquidare nemmeno con troppa difficoltà. I soldi dell'affitto sono soldi persi, e persi al 100%. L'unico limite al non acquisto sta nella mancanza di disponibilità di soldi e/o nella difficoltà di accedere ad un mutuo. Poi se uno vuol discutere sulla percezione delle cose è un altro discorso.

[Leopold [Partecipante] 135]

30 minuti fa, comeback ha scritto:

Qualunque intervento tende ad accrescere il valore dell'immobile. (assumendo che puoi sostenere i costi che nel caso)

Detto questo, non si tratta di essere persone comuni vs scienziati della finanza personale. La questione dell'acquisto della prima casa non è nemmeno tanto italiana come voi potete pensare ma è qualcosa se non altro logico e consequenziale. 

L'aspetto fondante è che pagando l'affitto per n-anni tu non diventerai mai proprietario, ergo il tuo patrimonio rimarrà pari a 0, nell'altro caso con un mutuo tu fronteggi un debito ma stai diventando proprietario di qualcosa che puoi liquidare nemmeno con troppa difficoltà. I soldi dell'affitto sono soldi persi, e persi al 100%. L'unico limite al non acquisto sta nella mancanza di disponibilità di soldi e/o nella difficoltà di accedere ad un mutuo. Poi se uno vuol discutere sulla percezione delle cose è un altro discorso.

Gli interventi di per se non è che accrescono, servono per mettere una pezza dove dove l'immobile si deteriora con gli anni.

Comunque secondo me la fai troppo semplice.

Lui ad esempio dice che non conviene comprare per abitarci:

Qui invece un'analisi interessante:

 

[comeback [Partecipante] 3050]

@Leopold Io la faccio semplice? 

A mio parere ti fai soggiogare troppo dai santoni del web, specie nel primo video.

Signor Alfio Bardolla (primo video, il peggiore): Argomentazione matematicamente/finanziariamente prossima allo zero, quindi irrilevante per supportare quello che dice. Riavvolgiamo il nastro, qui stiamo discutendo di acquistare o meno la prima casa vs stare in affitto. Pongo enfasi sul fatto che stiamo discutendo sulla prima casa (quella dove abiti), in quanto se decidessi di non fare un mutuo (canone + spese mensili varie) dovrei comunque ed almeno essere capace di far fronte sempre al pagamento di un canone di locazione.  Quanto detto  può già sconfessare (all'interno del contesto dell'acquisto della prima casa) con una matematica da scuole medie quello che il Guru dice con "I soldi devono produrre altri soldi", in quanto la disponibilità (ergo differenza tra mutuo e affitto) non è cosi' ampia da giustificare una riallocazione su altri investimenti più remunerativi. In numeri,  supponi uno stipendio realistico di 2200 euro (mi rendo conto sul forum fate facilmente 10k al mese) io possa decidere se debba pagare una rata di 1000 euro di mutuo vs pagare un affitto di 800 (cifra normale e persino bassa in numerose città dove c'è una buona economia). In tal caso optando per rimanere in affitto avrei 200 euro in più, quindi questa sarebbe la mia cifra da mettere sul piatto per "fare altri soldi". Diverso il discorso se pagassi un affitto di 300 euro, qui con una matematica più robusta si potrebbero valutare altri scenari. 

Infine. Sostiene che l'acquisto di una casa (assumo la prima) sia una assurdità finanziaria in quanto impegna per 20/30 anni di debito. Non è esatto perchè puoi liquidare il mutuo prima attraverso la vendita ad esempio. Inoltre rimane sempre la questione iniziale, devi ugualmente permetterti l'affitto quindi in concreto sei virtualmente legato a qualcosa come fosse un debito. Il mutuo inoltre copre parte dei costi che normalmente assoceresti al canone di locazione che è per me un costo fisso. La capacità di debito verrebbe intaccata in qualche modo se andassi a fare un mutuo per una seconda casa perchè per una questione di costo opportunità mi penalizzerebbe su ulteriori investimenti.

Sono d'accordo però sul fatto che non comprerei una seconda casa ma valuterei altre scelte di investimento.

 

Passiamo al secondo video. Ho avuto il sentore che l'autore abbia un particolare apprezzamento verso il rimanere in affitto ma almeno fornisce qualche argomentazione, seppur fragile in molti passaggi. Analizzo:

Falso che devi rimanere nella casa acquistata a vita. Sicuramente avere un immobile può condizionare però la tua disponibilità nel riallocarti in una nuova città ma ragionando in senso ampio vi possono anche esserci situazioni meramente affettive o sociali che ti invogliano a non andar via.

Non convergo nel pensare che il mutuo sia una sorta di moda quindi fenomeno seguito da tutti per abitudine. Fa poi riferimento al rischio che intercorre nel fare un mutuo ma omette che anche di fronte ad un canone di locazione perenne vi potrebbe essere un rischio di insolvenza.

In seguito parla di costo opportunità. Quindi non faccio un mutuo per seguire altre scelte di investimento. Tra l'altro parla di investimenti azionari per definizione molto rischiosi. Poi mi ripeto per l'ennesima volta, non è che non pagando il mutuo (prima casa) tu paghi 0 d'affitto e per lo scenario presentato come esempio non avresti tutti questi soldi per fare investimenti alternativi.

Non vedo grossa matematica dietro a sostegno della sua parte finale. Tra l'altro gli studi citati, fatti di matematica e assunzioni realistiche, sembrano divergere.

 

 

Modificato 12 Maggio 2019 da comeback

[Leopold [Partecipante] 135]

Credo che il primo video non fosse dichiaratamente argomentato per questioni di formato, è più una pillola.

E' che secondo me sottostimi lo "spread" mutuo-affitto non considerando tutto l'insieme delle spese, ma su questo io non sono in grado di fare stime precise (tuttavia alcuni fattori te li ho elencati nei post precedenti).

Inoltre a quello spread, in ottica investimenti, devi aggiungere il 20% che anticipi di mutuo, che in un "giovane" lavoratore medio taglia una bella fetta della liquidità.

Per quanto riguarda la sicurezza dell'investimento anche qui si sopravvalutano le case, se non vedi il controvalore giornaliero non vuol dire che il prezzo non varia anche sensibilmente:

https://www.idealista.it/news/immobiliare/residenziale/2017/11/27/124619-andamento-mercato-immobiliare-ultimi-10-anni-la-flessione-dei-prezzi-nelle-grandi

Investimento tra l'altro molto meno liquido rispetto a quello azionario, ad esempio.

Modificato 12 Maggio 2019 da Leopold