Consigli dopo no contact

[ArmandoBis [Partecipante] 5039]

2 ore fa, Orph ha scritto:

Appunto mi hai appena dato ragione senza accorgertene.

comunque vedo che ti piace girarci intorno per cui ci rinuncio pensala come ti pare non mi cambia la vita 

Per il combinato disposto della crisi del '29 e delle politiche di austerità di Bruning era crollata l'economia.

È questo che ha portato alla crescita di consensi verso Hitler.

Riesci a cogliere la differenza?

Prima non lo cagava nessuno.

Comunque al potere ci è arrivato col consenso delle élites.

[ArmandoBis [Partecipante] 5039]

2 ore fa, Aghori ha scritto:

(...) gergo che non decide lui, te o io , e che si ritroverà sullo Zingaretti prima o poi , volente o nolente, a ragione o torto.

(...)

Perché, il PD controlla anche i vocabolari adesso?

[Aghori [Élite] 1053]

36 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Perché, il PD controlla anche i vocabolari adesso?

Zingarelli ovviamente ( correttori dei miei c.....) 

[Carlins [Partecipante] 679]

16 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Per il combinato disposto della crisi del '29 e delle politiche di austerità di Bruning era crollata l'economia.

È questo che ha portato alla crescita di consensi verso Hitler.

Riesci a cogliere la differenza?

Prima non lo cagava nessuno.

Comunque al potere ci è arrivato col consenso delle élites.

https://www.amazon.it/Rethinking-Weimar-Republic-Authoritarianism-Publication-ebook/dp/B00GNZ2L9E/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅŽÕÑ&keywords=rethinking+the+weimar+republic&qid=1576848128&sr=8-1

 

I 25 euro miglior spesi in vita mia. 

Che prima del '29 nessuno lo cagasse potrebbe anche essere vero, ma i nazisti esistevano da tempo, Hitler è stato un'incognita per tutti bravo ad incanalare diverse spinte e "desideri" sopiti.

Il processo che ha portato all'ascesa del Nazismo è molto più lungo e complesso, ed il libro che ti ho linkato si discosta dai classici che trattano l'argomento per la prospettiva scelta di analisi, mettendo in luce più che altro errori e nefandezze del restante spettro politico dell'epoca (comunisti, socialisti, liberali, destra...); il tutto condito da tormenti più o meno visibili all'interno della società, dove la crisi del '29 è stata solamente l'apice, ma prima abbiamo tutte le sanzioni post prima guerra mondiale, occupazione da parte della Francia e del Belgio della Ruhr e Saar, etc.

La Repubblica di Weimar è stata una breve parentesi, nonché primo esperimento Europeo di stato simil sociale, ma il risultato è stato devastante, troppa polvere nascosta sotto il tappeto che è venuta fuori riesumando modalità "Bismarckiane" al cubo. I nazisti in un certo senso esistevano già prima della loro ascesa, bisognava solamente dargli una definizione.

Non entro in dettagli perché rovinerei l'esperienza del testo. 😄

Modificato 20 Dicembre 2019 da Carlins

[ArmandoBis [Partecipante] 5039]

9 minuti fa, Carlins ha scritto:

https://www.amazon.it/Rethinking-Weimar-Republic-Authoritarianism-Publication-ebook/dp/B00GNZ2L9E/ref=sr_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅŽÕÑ&keywords=rethinking+the+weimar+republic&qid=1576848128&sr=8-1

 

I 25 euro miglior spesi in vita mia. 

Che prima del '29 nessuno lo cagasse potrebbe anche essere vero, ma i nazisti esistevano da tempo, Hitler è stato un'incognita per tutti bravo ad incanalare diverse spinte e "desideri" sopiti.

Il processo che ha portato all'ascesa del Nazismo è molto più lungo e complesso, ed il libro che ti ho linkato si discosta dai classici che trattano l'argomento per la prospettiva scelta di analisi, mettendo in luce più che altro errori e nefandezze del restante spettro politico dell'epoca (comunisti, socialisti, liberali, destra...); il tutto condito da tormenti più o meno visibili all'interno della società, dove la crisi del '29 è stata solamente l'apice, ma prima abbiamo tutte le sanzioni post prima guerra mondiale, occupazione da parte della Francia e del Belgio della Ruhr e Saar, etc.

La Repubblica di Weimar è stata una breve parentesi, nonché primo esperimento Europeo di stato simil sociale, ma il risultato è stato devastante, troppa polvere nascosta sotto il tappeto che è venuta fuori riesumando modalità "Bismarckiane" al cubo. I nazisti in un certo senso esistevano già prima della loro ascesa, bisognava solamente dargli una definizione.

Non entro in dettagli perché rovinerei l'esperienza del testo. 😄

Se leggi tutti i miei interventi, vedi che non ho certo dimenticato il trattato di Versailles. 

Alla fine, il nocciolo della questione si può riassumere così:

Trattato di Versailles + politiche di austerità in risposta alla crisi del '29 = nazismo.

Non è una semplificazione. Secondo una certa interpretazione, che io condivido, è andata proprio così.

Lo prova è che quando la crisi del '29 aveva cominciato - via politiche di austerità condotte da Bruning - a mordere, gli industriali tedeschi invitarono Hitler, allora in ascesa, per sentire le sue idee su come uscire dalla crisi.

Si era deciso che qualcosa si doveva fare.

Il problema fu che Hitler non aveva la benché minima idea su cosa fare e gli industriali furono ben più che delusi.

L'avvento al potere di Hitler avvenne qualche anno dopo in un quadro di dissoluzione spinto delle istituzioni democratiche e statali.

A leggere l'autobiografia di Koestler, l'evento fu imprevedibile e inatteso, per la velocità con cui si manifestò. Nel giro di un anno la cultura liberale fu spazzata via. Il punto è che la quasi ventennale erosione dei principi della legalità democratica ha fatto sì che le istituzioni crollassero praticamente di colpo, cogliendo di sorpresa anche chi ci viveva in mezzo (per di più Koestler era giornalista.)

[Carlins [Partecipante] 679]

10 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Se leggi tutti i miei interventi, vedi che non ho certo dimenticato il trattato di Versailles. 

Alla fine, il nocciolo della questione si può riassumere così:

Trattato di Versailles + politiche di austerità in risposta alla crisi del '29 = nazismo.

Non è una semplificazione. Secondo una certa interpretazione, che io condivido, è andata proprio così.

Lo prova è che quando la crisi del '29 aveva cominciato - via politiche di austerità condotte da Bruning - a mordere, gli industriali tedeschi invitarono Hitler, allora in ascesa, per sentire le sue idee su come uscire dalla crisi.

Si era deciso che qualcosa si doveva fare.

Il problema fu che Hitler non aveva la benché minima idea su cosa fare e gli industriali furono ben più che delusi.

L'avvento al potere di Hitler avvenne qualche anno dopo in un quadro di dissoluzione spinto delle istituzioni democratiche e statali.

A leggere l'autobiografia di Koestler, l'evento fu imprevedibile e inatteso, per la velocità con cui si manifestò. Nel giro di un anno la cultura liberale fu spazzata via. Il punto è che la quasi ventennale erosione dei principi della legalità democratica ha fatto sì che le istituzioni crollassero praticamente di colpo, cogliendo di sorpresa anche chi ci viveva in mezzo (per di più Koestler era giornalista.)

Non ho letto tutti gli interventi perché troppe pagine da spulciarmi sinceramente.

Hitler è stata la variabile impazzita che si è spinto oltre ogni più fantasiosa ipotesi e scenario plausibile senza quasi nessun dubbio (anche se dubito che nessuno si fosse preso la briga di porsi quanto meno degli interrogativi su che soggetto fosse, perché i precedenti e i suoi pensieri erano già ben presenti e scritti nero su bianco).

E' stata una situazione un po' analoga al nostro fascismo (assolutamente da leggere i testi di Emilio Gentile), è stato un processo bottom-up, Hitler così Mussolini inizialmente non avevano poi chissà che peso nello scacchiere, hanno "semplicemente" incanalato tutta una serie di fattori.

La Germania non si è svegliata il giorno dopo scoprendosi improvvisamente nazista. Senza considerare gli enormi strafalcioni di comunisti, socialisti e liberali (soprattutto i primi due gruppi si scannavano tra di loro, senza far fronte comune).

Tra l'altro anche i tre cancellieri che hanno preceduto Hitler hanno utilizzando dei cavilli normativi che la costituzione permetteva (di fatto dando al cancelliere infiniti poteri), ma solamente Hilter è andato fino in fondo. Quindi anche qui, idee chiare credo ne avesse, forse erano poco percettibili agli altri.

[ArmandoBis [Partecipante] 5039]

26 minuti fa, Carlins ha scritto:

Non ho letto tutti gli interventi perché troppe pagine da spulciarmi sinceramente.

Hitler è stata la variabile impazzita che si è spinto oltre ogni più fantasiosa ipotesi e scenario plausibile senza quasi nessun dubbio (anche se dubito che nessuno si fosse preso la briga di porsi quanto meno degli interrogativi su che soggetto fosse, perché i precedenti e i suoi pensieri erano già ben presenti e scritti nero su bianco).

E' stata una situazione un po' analoga al nostro fascismo (assolutamente da leggere i testi di Emilio Gentile), è stato un processo bottom-up, Hitler così Mussolini inizialmente non avevano poi chissà che peso nello scacchiere, hanno "semplicemente" incanalato tutta una serie di fattori.

La Germania non si è svegliata il giorno dopo scoprendosi improvvisamente nazista. Senza considerare gli enormi strafalcioni di comunisti, socialisti e liberali (soprattutto i primi due gruppi si scannavano tra di loro, senza far fronte comune).

Tra l'altro anche i tre cancellieri che hanno preceduto Hitler hanno utilizzando dei cavilli normativi che la costituzione permetteva (di fatto dando al cancelliere infiniti poteri), ma solamente Hilter è andato fino in fondo. Quindi anche qui, idee chiare credo ne avesse, forse erano poco percettibili agli altri.

Non conosco il testo a cui fai riferimento. In effetti, è buona norma leggere più opere possibili per poter fare dei confronti.

La conoscenza di quel periodo l'ho acquisita a partire da un'opera di uno storico inglese, mi pare si intitoli Storia del Terzo Reich.

L'aspetto importante di quell'opera è come viene messa in luce la disgregazione progressiva delle istituzioni democratiche e come parte di queste istituzioni fossero già all'origine antidemocratiche e sovversive.

In sostanza, è come un palazzo pericolante, dove basta un ultimo scossone per farlo crollare.

Senza la crisi del '29 il palazzo sarebbe rimasto in piedi?

Assolutamente sì. Il punto è che sarebbe rimasto comunque un palazzo pericolante, suscettibile di crollare sotto l'urto di eventuali altri shock esterni.

Un altro capitolo, completamente rimosso, della storia, è come Hitler abbia vinto non perché abbia preso il potere con la forza: ha vinto perché è riuscito a rimettere in piedi l'economia.

È una cosa che non si può dire, perché quando c'è un fatto disturbante (una feroce dittatura che riesce a ristabilire un relativo benessere laddove la democrazia liberale aveva prodotto solo miseria) si preferisce dimenticarlo, rimuoverlo, cancellarlo.

Nei libri di storia economica, qualcuno, di passaggio, fa notare come il keynesismo si sia imposto non per aver vinto il confronto dottrinale con gli economisti liberali, ma semplicemente perché dava una cornice teorica a una necessità pratica, finanziare un gigantesco programma di spese militari, e quindi, en passant, si include anche il riarmo tedesco sotto l'etichetta di keynesismo ante litteram.

Chi sia l'ispiratore di quelle politiche non so se sia stato chiarito. Il ministro delle finanze del Reich, Hjalmar Schacht, disse che fu Hitler a premere per il deficit spending e lui semplicemente obbedì agli ordini, dichiarazione forse interessata, visto che stava rispondendo al Tribunale di Norimberga. 

Leggendo la sua autobiografia uscita mi pare vent'anni dopo emerge un quadro ben diverso.

Per la cronaca, fu assolto.

[Carlins [Partecipante] 679]

2 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Non conosco il testo a cui fai riferimento. In effetti, è buona norma leggere più opere possibili per poter fare dei confronti.

La conoscenza di quel periodo l'ho acquisita a partire da un'opera di uno storico inglese, mi pare si intitoli Storia del Terzo Reich.

L'aspetto importante di quell'opera è come viene messa in luce la disgregazione progressiva delle istituzioni democratiche e come parte di queste istituzioni fossero già all'origine antidemocratiche e sovversive.

In sostanza, è come un palazzo pericolante, dove basta un ultimo scossone per farlo crollare.

Senza la crisi del '29 il palazzo sarebbe rimasto in piedi?

Assolutamente sì. Il punto è che sarebbe rimasto comunque un palazzo pericolante, suscettibile di crollare sotto l'urto di eventuali altri shock esterni.

Un altro capitolo, completamente rimosso, della storia, è come Hitler abbia vinto non perché abbia preso il potere con la forza: ha vinto perché è riuscito a rimettere in piedi l'economia.

È una cosa che non si può dire, perché quando c'è un fatto disturbante (una feroce dittatura che riesce a ristabilire un relativo benessere laddove la democrazia liberale aveva prodotto solo miseria) si preferisce dimenticarlo, rimuoverlo, cancellarlo.

Nei libri di storia economica, qualcuno, di passaggio, fa notare come il keynesismo si sia imposto non per aver vinto il confronto dottrinale con gli economisti liberali, ma semplicemente perché dava una cornice teorica a una necessità pratica, finanziare un gigantesco programma di spese militari, e quindi, en passant, si include anche il riarmo tedesco sotto l'etichetta di keynesismo ante litteram.

Chi sia l'ispiratore di quelle politiche non so se sia stato chiarito. Il ministro delle finanze del Reich, Hjalmar Schacht, disse che fu Hitler a premere per il deficit spending e lui semplicemente obbedì agli ordini, dichiarazione forse interessata, visto che stava rispondendo al Tribunale di Norimberga. 

Leggendo la sua autobiografia uscita mi pare vent'anni dopo emerge un quadro ben diverso.

Per la cronaca, fu assolto.

Se ci metti di mezzo anche il keynesismo andiamo avanti per altre 100 pagine hahaha (tra l'altro usato da quasi tutte le potenze mondiali fino agli anni 70 circa, ad esempio gran parte delle strutture presenti in Italia sono in gran parte grazie a quelle politiche espansive, qualcuno se lo dimentica; non grazie al fatto di far parte di un'area economica valutaria non ottimale, ma qua si aprirebbe un altro ulteriore immenso dibattito).

Per il resto, e chiudo qua l'OT anche se fa piacere trattare certi argomenti., il mio intervento voleva solamente supportare il fatto che sì c'è stata una presa del potere anche con la violenza (in special modo vedasi elezioni poco democratiche), ma l'ascesa del nazismo non è stata colpa esclusiva dei nazisti.

Servivano risposte in uno stato socio-economico disastroso, e i non-nazisti non hanno fatto quasi nulla per prevenire che accadesse l'impensabile, anzi molto spesso hanno agevolato la loro ascesa. In definitiva, la Repubblica di Weimar era nata con le ore già contate, troppe libertà concesse in un contesto non all'altezza.

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5039]

14 minuti fa, Carlins ha scritto:

Se ci metti di mezzo anche il keynesismo andiamo avanti per altre 100 pagine hahaha (tra l'altro usato da quasi tutte le potenze mondiali fino agli anni 70 circa, ad esempio gran parte delle strutture presenti in Italia sono in gran parte grazie a quelle politiche espansive, qualcuno se lo dimentica; non grazie al fatto di far parte di un'area economica valutaria non ottimale, ma qua si aprirebbe un altro ulteriore immenso dibattito).

Per il resto, e chiudo qua l'OT anche se fa piacere trattare certi argomenti., il mio intervento voleva solamente supportare il fatto che sì c'è stata una presa del potere anche con la violenza (in special modo vedasi elezioni poco democratiche), ma l'ascesa del nazismo non è stata colpa esclusiva dei nazisti.

Servivano risposte in uno stato socio-economico disastroso, e i non-nazisti non hanno fatto quasi nulla per prevenire che accadesse l'impensabile, anzi molto spesso hanno agevolato la loro ascesa. In definitiva, la Repubblica di Weimar era nata con le ore già contate, troppe libertà concesse in un contesto non all'altezza.

 

Condivido tutto, solo l'ultimo punto sono non in disaccordo, ma semplicemente ignorante sulla questione. Non ne so quasi niente per poter immaginare scenari controfattuali.

Ho anche l'impressione che vada di moda sparare a zero contro la Repubblica di Weimar come una sorta di esorcismo.

Immaginando che noi avremmo fatto meglio, si cerca di gestire le paure sul futuro con considerazioni del tipo: non faremo gli stessi errori.

A parte che, come diceva Hegel, la storia insegna una sola cosa, che da essa gli uomini non vogliono imparare niente; a parte questo, nessuno ci impedisce di fare errori nuovi.

La questione dell'area valutaria non ottimale è centrale nella comprensione dei guai attuali.

Esiste ovviamente un precedente, che è lo SME, anche se gli stessi giornalisti economici lo ignorano.

Sotto lo SME, in particolare nella fase terminale, quella dello "SME credibile", abbiamo assistito a una dinamica simile a quella dell'Euro.

In pratica, è avvenuto che l'Italia RIVALUTASSE la Lira nei confronti del Marco.

Avete letto bene.

Le famose "svalutazioni competitive" di cui blaterano i giornalisti non sono mai avvenute.

Al contrario sotto lo SME l'Italia ha rivalutato la Lira rispetto al Marco se non ricordo male del 34%.

Qual era lo scopo? Mettere in crisi l'industria e i consumi, in modo da bloccare la crescita dei salari e stroncare l'inflazione.

Operazione riuscita, anche se la nuova parità si rivelò insostenibile, per cui uscimmo dall'accordo nella seconda parte del '92, subito dopo il Regno Unito. (Quel genio di Ciampi bruciò buona parte delle riserve della Banca d'Italia in un patetico tentativo di opporsi ai mercati. Non aveva capito che il mondo era cambiato.)

Quell'uscita (che equivale a un'uscita dall'euro) avvenne senza particolari patemi, salvo le prime 48 ore, dove i giornali dovettero compulsare i bigini per capire cosa scrivere.

La Lira godette per la prima volta nel dopoguerra di completa libertà.

Perse fino a un massimo del 40% sul Marco tedesco innescando l'ottima ripresa degli anni '90.

Ripresa interrotta dal mix moneta unica + tagli alle spese operate dai governi successivi, indifferentemente di destra o di sinistra (anche se pare che Tremonti sia quello che ha tagliato di più.)

[Carlins [Partecipante] 679]

1 ora fa, ArmandoBis ha scritto:

Condivido tutto, solo l'ultimo punto sono non in disaccordo, ma semplicemente ignorante sulla questione. Non ne so quasi niente per poter immaginare scenari controfattuali.

Ho anche l'impressione che vada di moda sparare a zero contro la Repubblica di Weimar come una sorta di esorcismo.

Immaginando che noi avremmo fatto meglio, si cerca di gestire le paure sul futuro con considerazioni del tipo: non faremo gli stessi errori.

A parte che, come diceva Hegel, la storia insegna una sola cosa, che da essa gli uomini non vogliono imparare niente; a parte questo, nessuno ci impedisce di fare errori nuovi.

La questione dell'area valutaria non ottimale è centrale nella comprensione dei guai attuali.

Esiste ovviamente un precedente, che è lo SME, anche se gli stessi giornalisti economici lo ignorano.

Sotto lo SME, in particolare nella fase terminale, quella dello "SME credibile", abbiamo assistito a una dinamica simile a quella dell'Euro.

In pratica, è avvenuto che l'Italia RIVALUTASSE la Lira nei confronti del Marco.

Avete letto bene.

Le famose "svalutazioni competitive" di cui blaterano i giornalisti non sono mai avvenute.

Al contrario sotto lo SME l'Italia ha rivalutato la Lira rispetto al Marco se non ricordo male del 34%.

Qual era lo scopo? Mettere in crisi l'industria e i consumi, in modo da bloccare la crescita dei salari e stroncare l'inflazione.

Operazione riuscita, anche se la nuova parità si rivelò insostenibile, per cui uscimmo dall'accordo nella seconda parte del '92, subito dopo il Regno Unito. (Quel genio di Ciampi bruciò buona parte delle riserve della Banca d'Italia in un patetico tentativo di opporsi ai mercati. Non aveva capito che il mondo era cambiato.)

Quell'uscita (che equivale a un'uscita dall'euro) avvenne senza particolari patemi, salvo le prime 48 ore, dove i giornali dovettero compulsare i bigini per capire cosa scrivere.

La Lira godette per la prima volta nel dopoguerra di completa libertà.

Perse fino a un massimo del 40% sul Marco tedesco innescando l'ottima ripresa degli anni '90.

Ripresa interrotta dal mix moneta unica + tagli alle spese operate dai governi successivi, indifferentemente di destra o di sinistra (anche se pare che Tremonti sia quello che ha tagliato di più.)

Questo non l'avevo considerato effettivamente, potrebbe essere un ulteriore motivazione.

Però fidati che c'erano dei veri e propri meccanismi (ora del tutto assenti in qualsiasi costituzione del dopo seconda guerra mondiale) che, con la collaborazione del presidente federale rendevano il cancelliere un vero e proprio monarca. Bisogna anche riconoscere i meriti della Repubblica di Weimar nel tentare un'evoluzione del genere, marcando di netto la differenza col passato. Però avevano fatto 30, ma non hanno avuto abbastanza coraggio da far 31, lasciando aperta questa possibilità, se vogliamo nostalgica, di lasciare al cancelliere il destino del paese.

Tra l'altro credo che senza Paul von Hindenburg, veterano di guerra, assisteremo ad un diverso scenario attualmente. Ma questa è una mia considerazione personale, un presidente più conscio e lungimirante avrebbe agito diversamente.

 

Per il resto concordo pienamente. C'è ancora chi parla di "liretta" senza cognizione di causa (in realtà la maggioranza della popolazione, ma non mi sento di essere troppo duro con loro dopo che si viene bombardati h 24 da un certo tipo di informazioni, non necessariamente "false", ma sicuramente devianti, offuscando la realtà dei fatti). Apriti cielo se tocchi l'argomento SME, neanche sanno di cosa stai parlando.

 

 

p.s Mod, ma perché non aprite una sezione economia e politica? 😄

Modificato 20 Dicembre 2019 da Carlins