"Reddito di sopravvivenza"

[^'V'^ [Aivia Demon] 160809]

56 minuti fa, Orph ha scritto:

grazie per la precisazione "tecnica" del come ci si è arrivati👍

Sul come ci si è arrivati (in generale, so che parli d'altro), guardo a cosa la gente vuole fare al suo governo per 15 giorni chiusi a casa con lo stipendio garantito e il cibo. 

E penso a come si sia arrivati a piazzale Loreto. 

[ArmandoBis [Partecipante] 5013]

5 ore fa, BackDoorMan68 ha scritto:

Buongiorno.

Sarebbe utile, IMO, creare un punto base. Definire qual'è l'inciampo che non permette all'Italia di fare nulla.

Io conosco il concetto, teorico, ma non sono in grado di spiegarlo bene.

E' facile: si capisce che ci manca una facoltà fondamentale riguardante il controllo della moneta.

In parole super super low abbiamo le mani legate.

Molti di voi, non come me, hanno studiato economia. Si nota che avete competenze e proprietà di linguaggio.

Mi farebbe piacere se qualcuno di voi - se ha voglia di farlo - lo scrivesse in termini più tecnici, così possiamo confrontarci partendo da un punto comune. Vedere se siamo tutti d'accordo sul punto e poi ragionare avendo un paio di paletti piantati sul terreno.

Farebbe piacere anche a me poter leggere il concetto scritto in maniera chiara.

Se dovessi spiegarlo io (a dimostrazione che la buona volontà ci sarebbe; non voglio parassitare) lo spiegherei piuttosto male.

Lo faccio:

Ogni Paese (nazione) ha, di norma una propria moneta. Quando una Comunità è sufficientemente "completa" in termini economici, ed ha scambi commerciali con altre Comunità Estere, è in grado di coniare moneta. Parlo al Presente Storico.

La moneta è garanzia e permette di passare dal baratto delle merci al commercio vero e proprio. E' una semplificazione utile.

Se la Comunità produce Prosciutti di qualità è ovvio che è un casino usare i Prosciutti come moneta di scambio con altre Comunità, perché i Prosciutti, per buoni che siano, sono deperibili e pesanti. Sono i limiti del baratto. Pago in Prosciutti trasportati in nave, e i Spagnoli s'incazzano perché gli arrivano i Prosciuti andati a male. Mi piace spiegarla così, la trovo umoristica.

Brevizzando, dove vorrei arrivare: che potremmo benissimo usare Dollari (per fare un esempio). Basta comprare i Dollari e usarli all'interno della Community e saranno ben accettati ovunque. Stessa cosa con l'Euro, se fossimo un Paese ESTERNO alla UE.

Bypasso gli accordi di Bretton Woods e la fine dello scambio del denaro in banconote (bills) con l'Oro, che finisce nei primi anni 70 (vado a memoria - tutto con beneficio d'inventario).

Se il Paese (teorico - non esistente) di cui sto parlando, creatosi a seguito di eventi che ridefiniscano dei confini, e che si trova, mettiamo in Asia, e lo chiamano SounasegaStan, decide di usare il Dollaro, compra il Dollaro, a mezzo Banca Centrale del Paese, e usa quello. Tutto può andare bene, o male. Bene se il Paese ha risorse, produce, è il più autosufficiente possibile nella produzione di Generi Alimentari e tutto quanto serve ai Cittadini, e esporta e importa con altri Paesi. Insomma, economicamente sta in piedi.

In altrnativa il SonausegaStan può decide di creare una moneta propria. Avrà un nome (stavolta non glielo do - si va a fantasia. Interessante notare la ricorrenza del nome Peso o Scudo eccetera - Peso - Peseta - Escudo - Kilo e termini gergali come Pasta (Spanish) - tutta roba tangibile e simboli concreti). Sarà usata all'interno del Paese e accettata volentieri o malvolentieri, o rifiutata dai Paesi esteri con cui ci sono rapporti commerciali.

Definita sta storia si passa al Problema Italia. Non ha più sovranità monetaria dacché usa l'Euro.

La moneta comune andrebbe bene se le regole fossero giuste. Gli Stati Uniti usano il Dollaro, ed è usato anche in altri Paesi che non sono U.S.A. al 100%, come Porto Rico. E in un sacco di altri posti i Dollari sono ben accetti. Basta pensare a Cuba - Quiero bailar la salsa...😂

Insomma l'Euro in Italia andrebbe benissimo se non facessimo parte della UE.

Perché nelle regole UE, alle quali sottostiamo, noi siamo sotto, e la Merkel ci dà dentro con lo strap on (simbolismo).

__________

Qualcuno vorrebbe spiegarlo in termini più tecnici?

Come ho già detto siamo entrati senza leggere il contratto.

Qualcuno SAPEVA. I cittadini no.

___________

Che cosa si potrebbe fare per rimettere a posto le cose?

___________

A voi la parola.

Passo.

La questione è in realtà molto semplice.

Ammettiamo che il SounasegaStan sia un paese piuttosto isolato, che fino a ieri ha vissuto in modo autarchico.

Oggi decide di partecipare al commercio internazionale e chiede di entrare nella WTO (World Trade Organization).

Domanda accettata. Il paese non ha dazi e, ovviamente, ha una sua moneta che viene usata per le transazioni interne.

Come viene fissato il valore della sua moneta rispetto alle altre?

Semplice, dal commercio internazionale.

Immagina di essere il primo ad andare laggiù per iniziare la tua attività di import-export.

Ti presenti a degli imprenditori, grossisti, commercianti del luogo e gli fai l'elenco delle cose che puoi offrire loro, con i relativi prezzi in euro.

Ma come fai a stimare il valore della loro moneta?

Semplice. Immagina che in SounasegaStan quasi tutto viene prodotto per l'autosussistenza, tranne due prodotti di cui c'è surplus e di cui, volendo, si può incrementare la produzione. Questi due prodotti sono le patate e i tessuti di seta.

A questo punto, risulta facile stabilire il valore della moneta locale, che chiameremo Sega. Sai che con una Sega compri 10 chili di patate e un metro di stoffa di seta. Immaginiamo che valore all'ingrosso di queste merci sia, in Italia, di 10 euro per i dieci chili di patate e 15 euro per un metro di tessuto di seta.

La Sega vale quindi 15 euro, meno le spese di spedizione della seta, meno i costi della tua attività.

Per ogni metro di tessuto di seta che ti consegnano, gli abitanti di SounasegaStan possono acquistare circa 14 euro di prodotti scelti dal tuo listino.

Ovviamente, chi produce patate si mette, se può, a produrre tessuti di seta, perché può ottenere 14 euro di prodotti invece che 9. E questo indipendentemente dal fatto che i prodotti che offri gli interessano personalmente. Li può ordinare e rivendere ad altri, guadagnandoci.

Questo è uno degli effetti del commercio internazionale, la specializzazione. Principio fissato da Ricardo nel 1817 (pare sia l'unico principio economico su cui vi sia pieno consenso fra gli economisti...). 

Nota che la specializzazione funziona nei due sensi. Cioè tu importi tessuti di seta, quindi cala la produzione italiana di una quota corrispondente. 

Noi abbiamo immaginato che il SounasegaStan sia un piccolo paese, ma facciamo un esperimento mentale, immaginiamo che sia enorme e possa soddisfare la domanda italiana di tessuto di seta. In tal caso, la produzione nazionale cesserebbe.

Perché?

Perché mentre loro hanno un vantaggio comparato sui tessuti di seta, noi lo abbiamo (rispetto a loro) su tutti gli altri prodotti che gli interessano.

Vantaggio comparato che nell'esempio di Ricardo (se non ricordo male) era espresso in quantità di lavoro. Il concetto è che se loro ci vendono la seta, riescono a ottenere da noi dei manufatti che, se li avessero prodotti loro, avrebbero richiesto più ore di lavoro. Quindi, grazie allo scambio, ottengono più merci con lo stesso input di lavoro.

Lo stesso vale per noi. Aumentando la produzione di altri prodotti possiamo ottenere più seta di quanta ne avremmo prodotta noi usando la stessa quantità di lavoro.

E questo ci porta al fulcro del ragionamento di Ricardo, cioè il mutuo vantaggio che è alla base di ogni scambio commerciale.

Ovviamente, l'introduzione del commercio modifica parecchi parametri. Ad esempio, per un abitante di SounasegaStan il metro di seta che fino a ieri gli costava una Sega schizza improvvisamente a una Sega e 40 centesimi.

Ma non è l'unico cambiamento. Immagina che arrivi un altro commerciante che gli offra un catalogo più appetibile, questo potrebbe indurli a servirsi un po' da te e un po' da loro, e questo potrebbe modificare i prezzi relativi fra l'euro e la Sega.

Come?

Immagina che l'altro commerciante sia un cinese e può offrire le stesse merci che offri tu a metà prezzo. Questo provoca un forte apprezzamento relativo dell'euro, che si trova a valere il doppio rispetto alla Sega, quindi il tuo commercio con loro si interrompe.

Ma al di là di questo esempio limite (paese che può commerciare solo due prodotti) il punto fondamentale da capire è che IL COMMERCIO FRA ITALIA E SOUNASEGASTAN È IN PERFETTO EQUILIBRIO.

E non può essere altrimenti. Perché là degli euro non se ne fanno una sega, come tu non ti fai una sega della Sega.

Il cambio fra le due monete è, lo abbiamo già premesso, è libero e il loro rapporto di cambio è fissato AUTOMATICAMENTE dal rapporto commerciale. 

Il prezzo dei tessuti di seta aumenta perché c'è stata una moria di bachi in Cina? La Sega si apprezza rispetto all'euro.

La Cina inonda i mercati di seta? La Sega si deprezza.

L'apprezzamento e il deprezzamento delle monete avviene automaticamente e ha come effetto quello di mantenere in equilibrio le bilance commerciali.

E quando invece il rapporto è fisso?

Allora cambia tutto.

 

(continua)

[^'V'^ [Aivia Demon] 160809]

14 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

La questione è in realtà molto semplice.

Ammettiamo che il SounasegaStan sia un paese piuttosto isolato, che fino a ieri ha vissuto in modo autarchico.

Oggi decide di partecipare al commercio internazionale e chiede di entrare nella WTO (World Trade Organization).

Domanda accettata. Il paese non ha dazi e, ovviamente, ha una sua moneta che viene usata per le transazioni interne.

Come viene fissato il valore della sua moneta rispetto alle altre?

Semplice, dal commercio internazionale.

Immagina di essere il primo ad andare laggiù per iniziare la tua attività di import-export.

Ti presenti a degli imprenditori, grossisti, commercianti del luogo e gli fai l'elenco delle cose che puoi offrire loro, con i relativi prezzi in euro.

Ma come fai a stimare il valore della loro moneta?

Semplice. Immagina che in SounasegaStan quasi tutto viene prodotto per l'autosussistenza, tranne due prodotti di cui c'è surplus e di cui, volendo, si può incrementare la produzione. Questi due prodotti sono le patate e i tessuti di seta.

A questo punto, risulta facile stabilire il valore della moneta locale, che chiameremo Sega. Sai che con una Sega compri 10 chili di patate e un metro di stoffa di seta. Immaginiamo che valore all'ingrosso di queste merci sia, in Italia, di 10 euro per i dieci chili di patate e 15 euro per un metro di tessuto di seta.

La Sega vale quindi 15 euro, meno le spese di spedizione della seta, meno i costi della tua attività.

Per ogni metro di tessuto di seta che ti consegnano, gli abitanti di SounasegaStan possono acquistare circa 14 euro di prodotti scelti dal tuo listino.

Ovviamente, chi produce patate si mette, se può, a produrre tessuti di seta, perché può ottenere 14 euro di prodotti invece che 9. E questo indipendentemente dal fatto che i prodotti che offri gli interessano personalmente. Li può ordinare e rivendere ad altri, guadagnandoci.

Questo è uno degli effetti del commercio internazionale, la specializzazione. Principio fissato da Ricardo nel 1817 (pare sia l'unico principio economico su cui vi sia pieno consenso fra gli economisti...). 

Nota che la specializzazione funziona nei due sensi. Cioè tu importi tessuti di seta, quindi cala la produzione italiana di una quota corrispondente. 

Noi abbiamo immaginato che il SounasegaStan sia un piccolo paese, ma facciamo un esperimento mentale, immaginiamo che sia enorme e possa soddisfare la domanda italiana di tessuto di seta. In tal caso, la produzione nazionale cesserebbe.

Perché?

Perché mentre loro hanno un vantaggio comparato sui tessuti di seta, noi lo abbiamo (rispetto a loro) su tutti gli altri prodotti che gli interessano.

Vantaggio comparato che nell'esempio di Ricardo (se non ricordo male) era espresso in quantità di lavoro. Il concetto è che se loro ci vendono la seta, riescono a ottenere da noi dei manufatti che, se li avessero prodotti loro, avrebbero richiesto più ore di lavoro. Quindi, grazie allo scambio, ottengono più merci con lo stesso input di lavoro.

Lo stesso vale per noi. Aumentando la produzione di altri prodotti possiamo ottenere più seta di quanta ne avremmo prodotta noi usando la stessa quantità di lavoro.

E questo ci porta al fulcro del ragionamento di Ricardo, cioè il mutuo vantaggio che è alla base di ogni scambio commerciale.

Ovviamente, l'introduzione del commercio modifica parecchi parametri. Ad esempio, per un abitante di SounasegaStan il metro di seta che fino a ieri gli costava una Sega schizza improvvisamente a una Sega e 40 centesimi.

Ma non è l'unico cambiamento. Immagina che arrivi un altro commerciante che gli offra un catalogo più appetibile, questo potrebbe indurli a servirsi un po' da te e un po' da loro, e questo potrebbe modificare i prezzi relativi fra l'euro e la Sega.

Come?

Immagina che l'altro commerciante sia un cinese e può offrire le stesse merci che offri tu a metà prezzo. Questo provoca un forte apprezzamento relativo dell'euro, che si trova a valere il doppio rispetto alla Sega, quindi il tuo commercio con loro si interrompe.

Ma al di là di questo esempio limite (paese che può commerciare solo due prodotti) il punto fondamentale da capire è che IL COMMERCIO FRA ITALIA E SOUNASEGASTAN È IN PERFETTO EQUILIBRIO.

E non può essere altrimenti. Perché là degli euro non se ne fanno una sega, come tu non ti fai una sega della Sega.

Il cambio fra le due monete è, lo abbiamo già premesso, è libero e il loro rapporto di cambio è fissato AUTOMATICAMENTE dal rapporto commerciale. 

Il prezzo dei tessuti di seta aumenta perché c'è stata una moria di bachi in Cina? La Sega si apprezza rispetto all'euro.

La Cina inonda i mercati di seta? La Sega si deprezza.

L'apprezzamento e il deprezzamento delle monete avviene automaticamente e ha come effetto quello di mantenere in equilibrio le bilance commerciali.

E quando invece il rapporto è fisso?

Allora cambia tutto.

 

(continua)

E se sono quello degli euro e riesco a convincere metà mondo che la Cina in realtà stia producendo WMD, e a metterle dazi o embargo...

Quanto torna ad essere il cambio?

Allora abbiamo sounasegastan divisa in due.

Nordisti che vogliono mantenere la via della seta con la Cina e sudisti che dicono che ho ragione e che bisogna pagare tutto il doppio perché i cinesi sono comunisti e mangiano i bambini.

E io dove ho investito un mese fa.

In seta? 

Patate? 

Forex? 

Euro?

Ho investito nelle armi da vendere ai sudisti.

E tutti i pezzi tornano nella scatola.

[Back Door Man [Élite] 11600]

Molto interessante. Very, very interesting.

Ho preso delle note selezionando parti del testo.

L'esposizione è ottima e ti faccio i miei complimenti, @ArmandoBis . Mi sembra di aver capito tutto.

Ho posto una domanda iniziale riguardante la WTO. Se ti va di rispondere, senza fretta, la domanda è la seguente (dopo testo citato):

7 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Oggi decide di partecipare al commercio internazionale e chiede di entrare nella WTO (World Trade Organization).

Perché è obbligatorio questo passaggio?

_______

9 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

la specializzazione. Principio fissato da Ricardo nel 1817 (pare sia l'unico principio economico su cui vi sia pieno consenso fra gli economisti...). 

Ottimo. Primo concetto base.

________

11 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

vantaggio comparato

 

11 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

quantità di lavoro

 

11 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

il mutuo vantaggio che è alla base di ogni scambio commerciale.

 

14 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Il cambio fra le due monete è, lo abbiamo già premesso, è libero e il loro rapporto di cambio è fissato AUTOMATICAMENTE dal rapporto commerciale. 

 

14 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

L'apprezzamento e il deprezzamento delle monete avviene automaticamente e ha come effetto quello di mantenere in equilibrio le bilance commerciali.

Tutto chiaro fin qui.

________

14 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

E quando invece il rapporto è fisso?

Allora cambia tutto.

Sono molto curioso su questa condizione di cambio fisso / rapporto fisso.

Grazie per ora. Se poi vai avanti è ancora più istruttivo. Spero nella Prossima puntata.

Senza fretta e senza impegno.

Super Grazie.

[Back Door Man [Élite] 11600]

13 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

E se sono quello degli euro e riesco a convincere metà mondo che la Cina in realtà stia producendo WMD, e a metterle dazi o embargo...

Quanto torna ad essere il cambio?

Allora abbiamo sounasegastan divisa in due.

Nordisti che vogliono mantenere la via della seta con la Cina e sudisti che dicono che ho ragione e che bisogna pagare tutto il doppio perché i cinesi sono comunisti e mangiano i bambini.

E io dove ho investito un mese fa.

In seta? 

Patate? 

Forex? 

Euro?

Ho investito nelle armi da vendere ai sudisti.

E tutti i pezzi tornano nella scatola.

Favoloso.

Triangolo.

Il Terzo si avvantaggia del conflitto.

______

Mi manca l'acronimo WMD ma lo posso guglare. E comunque si intuisce dal contesto.

Super Grazie once more.

Modificato 31 Marzo 2020 da BackDoorMan68
Errori nel testo

[ArmandoBis [Partecipante] 5013]

1 ora fa, BackDoorMan68 ha scritto:

Molto interessante. Very, very interesting.

Ho preso delle note selezionando parti del testo.

L'esposizione è ottima e ti faccio i miei complimenti, @ArmandoBis . Mi sembra di aver capito tutto.

Ho posto una domanda iniziale riguardante la WTO. Se ti va di rispondere, senza fretta, la domanda è la seguente (dopo testo citato):

Perché è obbligatorio questo passaggio?

_______

Ottimo. Primo concetto base.

________

 

 

 

 

Tutto chiaro fin qui.

________

Sono molto curioso su questa condizione di cambio fisso / rapporto fisso.

Grazie per ora. Se poi vai avanti è ancora più istruttivo. Spero nella Prossima puntata.

Senza fretta e senza impegno.

Super Grazie.

L'adesione alla WTO non è un passaggio indispensabile.

È un po' che non seguo il dibattito che ruota attorno a questa organizzazione.

L'impressione è che i grossi player ormai non vi facciano più ricorso.

Esempio: il conflitto Usa-Cina è di ordine geopolitico e su scala quasi paragonabile a quello Usa-Urss che ha caratterizzato la guerra fredda. Va ben oltre le questioni commerciali.

La WTO è stata utile per svuotare il potere legislativo degli Stati, ma oggi le grandi imprese multinazionali non si accontentano, vogliono di più, e a questo servono gli accordi commerciali come il TTIP. 

Innanzi tutto, li negozi segretamente. La società civile non deve conoscere il loro contenuto né quali sono le possibili ricadute sulle residue capacità legislative degli Stati che vi aderiscono. I parlamenti nazionali possono solo ratificarli; non possono discuterli né tanto meno modificarli (la politica commerciale non è più competenza dello Stato, è stata demandata all'Europa).

A differenza della WTO, questi accordi prevedono la possibilità di citare in giudizio gli Stati da parte di soggetti privati. Se per esempio il TTIP fosse passato e io ritenessi che una certa legge emanata dal Congresso Usa limita la mia libertà di operatore economico secondo quanto espresso nell'accordo, posso tranquillamente citare il governo statunitense presso un'apposita Camera arbitrale.

Nella WTO invece le controversie sono fra Stati. In questo caso, sarei dovuto andare dal Governo italiano a lamentarmi, il quale sarebbe andato dall'apposito organo eurepeo, che poi va dalla WTO. Se la WTO da ragione all'Europa io non ci guadagno niente, l'Europa avrà solo acquisito un diritto di ritorsione verso le merci americane. Con il TTIP invece io cito direttamente in causa gli Usa e se vinco o fanno quello che dico io o mi assicurano un congruo risarcimento.

Domani farò la seconda puntata, dedicata agli scambi commerciali in regime di cambio fisso.

[samuel [Élite] 180]

13 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Senza voler essere polemico od offensivo, quel grafico non ha alcun significato.

Se tu vuoi conoscere quali sono i rapporti di cambio REALI fra due monete devi vedere due cose: il cambio ufficiale (cioè il grafico che hai postato tu) e l'andamento dei prezzi di ciascun paese, ovvero come varia il potere di acquisto di ciascun paese.

In un regime di cambi fissi qual era lì SME, se non hai quest'altro dato, IL CAMBIO UFFICIALE NON TI DICE NULLA.

Se combini i due dati, vedrai che l'Italia ha proceduto a una RILEVANTE RIVALUTAZIONE sul Marco.

Dal grafico che hai postato questo non si può ovviamente vedere, non si vede neanche il passaggio dal regime di cambi variabili allo SME, in cui le monete dovevano restare l'interno di una certa banda di oscillazione.

Infatti, all'interno dello SME si procedeva periodicamente a dei RIALLINEAMENTI del tasso di cambio delle diverse monete per "aggiustarli" in funzioni delle variazioni dei livelli dei prezzi che si erano nel frattempo verificate in ciascun paese.

Ho controllato e su questo punto hai ragione.

Nonostante il cambio nominale sia stato svalutato, c'è stato un importante rivalutazione della lira per quanto riguarda il cambio reale in quegli anni.

[samuel [Élite] 180]

20 ore fa, Mr.Cacciatore ha scritto:

Che è un pensiero di chi ha scritto (ed è sbagliato). E non ti sei soffermato sulla cosa più importante qui, che la banca centrale fa quello che dice il governo.

Uno spaccato di una conversazione tra uomini non cambia 100 anni di storia.

Comunque basta cercare tutti gli articoli che riguardano Trump e Powell (presidente della Fed) e si capisce chiaramente come vadano in direzioni opposte, come avevo spiegato sopra.

Il fatto che in tempo di recessione vadano entrambi nella stessa direzione è un caso.

[samuel [Élite] 180]

20 ore fa, The architect ha scritto:

@samuel 

Ed è appunto da questa mancanza che deriva la stortura della sua presunta indipendenza. Nei fatti poi smentita. 

Per fare un esempio, la strozzatura al credito della crisi Greca era dovuta a mancanza di strumenti e poi a pressioni Politiche di rientro del sovra-ivestimento del settore bancario di altri due paesi in particolare. Si è palesemente intervenuto a vantaggio di una parte durante le trattative, sotto forma  di ricatto. Se si nega questo io lascio stare. Perché nel mentre si discuteva sul da farsi staccare la spina al sistema bancario Greco è nei fatti un atto politico.

Poi sono stati creati altri strumenti.

Non esiste sta cosa in USA, cioè che uno Stato in difficoltà viene stroncato a vantaggio di altri. Ed è nella natura delle unioni monetarie che ci siano paesi in surplus e paesi in deficit. Ma per risolverla, che appunto è fisiologico, si agisce con il finanziamento diretto agli Stati in Deficit. come Nord e Sud Italia ad esempio. Ora che sia disfunzionale anche i trasferimenti si, ma questo è altro discorso.

Capisco il tuo punto di vista.

Tuttavia, ritieni un atto politico se ti indebiti con la banca di una cifra che non puoi ripagare e poi la banca ti pignora la casa e ti rovina la vita?

Ritengo che se tu Stato ti indebiti, devi essere esattamente consapevole a che cazzo stai andando incontro. Come ne sono consapevole io che sono un normale cittadino, e proprio per questo se possibile cerco di non indebitarmi.

Poi che per colpa di qualche politico stupido ci vadano di mezzo tutti sono d'accordo che non va bene, ma il problema è di come vengono prese le decisioni, della democrazia del cazzo che c'è in Italia e di un sacco di altre cose. Ma non di chi presta i proprio soldi e poi li rivuole indietro.

Gli USA e l'Unione Europea sono due cose diverse comunque, le cose che dite sono sacrosante ma andavano decise a priori quando è stato adottato l'euro, adesso che siamo in difficoltà diventa più difficile negoziare

[The architect [Partecipante] 1234]

23 minuti fa, samuel ha scritto:

Tuttavia, ritieni un atto politico se ti indebiti con la banca di una cifra che non puoi ripagare e poi la banca ti pignora la casa e ti rovina la vita?

Ritengo che se tu Stato ti indebiti

Infatti sono punti di vista. 

La questione però era di debito privato, cioè del settore bancario. 

Il moral hazard è, e qui sta la differenza di visione, anche del creditore. 

Se presto un milione di euro ad un barbone sono complice. 

Se hai letto qualcosa sulla crisi del 2008 dovuta ad un eccesso di debito privato, attraverso la cartolarizzazione, capirai che il creditore non può essere immune dalla colpa. Cioè li si è deresponsabilizzato l'ultimo anello della catena bancaria, e attuato politiche di prestito, deresponsabilizzando appunto chi prestava, perché poi i debiti venivano impacchettato e rivenduti. I cosiddetti subprime. Cioè senza avere cautela del rischio si davano mutui a go go. 

(se non l'hai visto guardati il docufilm "inside job" dove viene spiegato bene la cartolarizzazione e il meccanismo dei subprime che hanno innescato la crisi 2008)

Stessa cosa successa in Grecia ma attraverso i titoli di stato. All'epoca la convergenza di rischio, attraverso l'entrata nell'euro, era nulla o comuque falsata, quindi si è prestato massicciamente dove il capitale rendeva di più. Ma questo ha creato un disequilibrio del sistema su un paese fragile e con un economia ancora acerba. 

Quando è arrivato lo shock esterno del 2008 è saltato l'altarino. 

Quindi  poi si è scaricato sul pubblico per salvare il culo lo sfascio del sistema creditizio privato. Che ok ci sta. 

Pero creditore sempre buono anche no. 

Poi ogniugno può mantenere il suo punto di vista. 

Per il resto d'accordo con te. 

Modificato 31 Marzo 2020 da The architect