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[Kaihō-sha [Élite] 2838]

4 minuti fa, Maldoner ha scritto:

Non ho ben capito questo concetto.

Intendevo dire che spesso negli occhi dell altro rivedi te stesso...

 

e se sono lati di te che ti stanno sul cazzo..rischi di farti influenzare e di agire oltre le tue possibilità..con un attaccamento al risultato altrui sproporzionato e delusioni a rimorchio se l altro non fa ciò che desideri per lui..

 

quando ti accorgi di questo specchio la vita diventa un tantino più semplice

[Back Door Man [Élite] 11611]

7 ore fa, sasa4 ha scritto:

Una risposta abbastanza immediata la trovi negli studi di analisi transazionale di Berne e nella teoria cosiddetta dei giochi, con triangolo drammatico annesso.

Il nostro vizio di voler aiutare (salvare) e convincere le persone (cum-vinco, ma la vittoria tende ad essere di chi sta cercando di farlo, nei fatti, per un meccanismo proiettivo) ci porta spesso a tendere una mano in momenti e luoghi meno funzionali per l'obiettivo che ci siamo prefissati (anche su questo "obiettivo" andrebbero spese due parole, ma ora sarebbe fuorviante).

Per questo si parla di setting. Per questo entri nel Clan, vai in terapia, lavori su un dato aspetto in un dato momento, perché lì viene creato un ambiente operativo, di lavoro, su cui lavorare di volta in volta su un determinato processo.

E nemmeno ti assicura il risultato, perché poi ci sono le resistenze.

Quindi che uno sia introspettivo, intelligente, geniale e tutto quello che vuoi, se non è canalizzato in un dato sistema operativo, avrà difficoltà a recepire il messaggio e la sua funzione.

Perché poi quel meccanismo a lui disfunzionale è dovuto a tutta una serie di meccanismi disfunzionali, quindi il lavoro sarebbe di ri-strutturazione, molto più in là di quello che spesso pensiamo superficialmente.

 

 

Ciao.

Mi è sembrato giusto citarti per intero, perché forse c'è qualcosa che non colgo, comunque ho grassettato la parte che mi interessava.

C'è una cosa che ho capito tardi nella vita e che non credo di aver capito del tutto.

E sarebbe: mi è sembre venuto spontaneo dare suggerimenti a persone che erano in difficoltà ma a un certo punto ho cambiato modo di fare perchè ho notato che la maggior parte delle volte le persone non capiscono il messaggio, o non vogliono recepirlo.

A volte sono palesemente non in grado di capire.

Ho anche pensato che sia sbagliato intromettersi nella vita degli altri. Convincere costa un sacco di energie e, insomma sono arrivato a pensare che sia sbagliato dare consigli non richiesti. E anche offrire aiuto non richiesto.

Visto che hai parlato del triangolo di Karpman: è un concetto che conosco da poco, e proprio in questi giorni, dopo aver consigliato più volte una persona in una questione legale (guarda che te lo vogliono mettere al culo, non fare così, fai cosà) a un certo punto ho sperimentato la sensazione dello scarto che descrive Karpman. Cioè mi sono rotto le palle e ho pensato, basta, non lo consiglio più.

E' stata una mia "prima volta" da quando conosco l'argomento Triangolo.

Non conosco, invece, il legame fra Triangolo e Teoria dei giochi.

Qualche testo specifico (so che ci ha scritto cose Berne, però magari..)?

Tua opinione?

[sasa4 [Élite] 1778]

12 minuti fa, BackDoorMan68 ha scritto:

Tua opinione?

Te lo spiego in modo che ne fruisca del significato funzionale, sperando di essere felice nella spiegazione.

Immagina il gioco come una stanza in cui ANNA e GIANNI entrano per un dato periodo di tempo e iniziano a comunicare tra di loro.

Entrare in quella stanza per quel dato periodo di tempo permette ad ANNA ed, evidentemente, anche a GIANNI di colmare dei bisogni.

Perché dico anche a GIANNI, perché se GIANNI non si aggancia ad ANNA, lo scambio non c'è.

Per cui il gioco si collega al triangolo drammatico, perché il triangolo si crea in quanto nel gioco c'è il gancio (ANNA) e l'aggancio (GIANNI).

Allora ANNA, che magari ha appreso da piccola a comportarsi in un determinato modo, sbuffa dicendo che gli uomini sono tutti uguali e non riesce a trovare quello giusto per lei. GIANNI, che vuole salvare quella piccola anima in pena e/o ha il bisogno di smentire sta storia e convincere ANNA che non ha ragione, si aggancia a questo problema e inizia con tutta una serie di possibili soluzioni (che valgono però per lui, mica per lei).

ANNA in sostanza inizia sta tiritera (il gioco) perché HA BISOGNO di sentire consolidate le sue convinzioni, che lei è giusta, gli altri sono sbagliati, gli uomini fanno schifo etc. GIANNI partecipa al gioco perché HA BISOGNO di convincere lei di sto fatto, di salvarla o altre ragioni sue.

Finisce che ANNA contraddice tutto ciò che dice GIANNI (poiché la soluzione vale per il sistema operativo di GIANNI) e si incazza con lui che non riesce a trovare la soluzione.

Per cui GIANNI, che prima era il Salvatore di ANNA, a sua volta Vittima del suo problema (il Carnefice), ora diventa Vittima di ANNA che finalmente ne diviene Carnefice.

Chi vince in questa storia?

Tutti e nessuno.

Tutti, perché colmano un bisogno che si esplica nella comunicazione reciproca in quella stanza e in quel tempo.

Nessuno, perché sono entrambi scontenti alla fine.

Soluzione? Possibilmente riconoscere quando si tratta di un problema reale per cui attuare strategie di Problem Solving o un problema apparente.

Nel secondo caso farsi i cazzi propri.

 

 

 

 

[^'V'^ [Aivia Demon] 160913]

1 ora fa, BackDoorMan68 ha scritto:

 

Non conosco, invece, il legame fra Triangolo e Teoria dei giochi.

Qualche testo specifico (so che ci ha scritto cose Berne, però magari..)?

 

Ho capito il misunderstanding... 

Qui i giochi non erano riferiti alla famosa teoria dei giochi (somma zero ecc), ma come i giochi di cui parla sasa4 che puoi trovare nel testo di Berne "A che gioco giochiamo?", che parla delle transazioni appunto. 

Per transazione si intende l'unità di rapporto sociale. 

Quando leggi me parlare di carezze fuori da un contesto ovvio, mi riferisco alla definizione di Berne che scrive (1964 mi pare): "senza carezze non si cammina a petto in fuori" dove per carezze si intende ogni atto che implichi il RICONOSCIMENTO DELLA PRESENZA DI UN'ALTRA PERSONA. (Cfr IO TI VEDO - Avatar o "Rambo, tu per me esisti" - Rambo 2). 

Lo scambio di carezze in questo quadro semantico ed interpretativo costituisce la transazione, ossia l'unità di rapporto sociale. 

Ora, se ho interpretato bene quel che dice Berne, il motivo per cui si chiamano giochi è che nella transazione di queste unità di rapporto sociale intervengono incomprensioni, problemi, scambi mancati, cose che sembrano casuali ma che invece rispondono, come i giochi, a determinate regole. 

Sono pattern ricorrenti e classificabili una volta che li vedi, e l'analisi di queste transazioni punta a capire quale stato dell'io (bambino-adulto-genitore o vittima-salvatore-carnefice) abbia provocato il tipo di carezza e quale stato dell'io abbia reagito alla stessa nel modo che appare casuale ma non lo è. 

Cerco di essere più chiaro. 

Persone completamente mature e formate, possiedono tutte le configurazioni o stati dell'Io, bambino-genitore-adulto. 

Non sono cristallizzate nell'ultima acquisita, io ad esempio posso farmi bambino se ferito. (Adesso, molti sanno che quando l'ambulanza nel 2009 è venuta a raccogliermi da terra con la barella a cucchiaio in un lago di benzina, sangue arterioso e con un braccio a pezzi, ho detto loro di andare ad aiutare la gente che ha bisogno. E che mi sarei arrangiato ma avrei accettato un monodose di morfina da combattimento volentieri - non l'avevano perché non c'era il medico). 

Allora succede che tu hai tutte e tre le configurazioni agibili, bambino, adulto, genitore. E parli con Laura che anche lei le ha tutte e tre. 

Tu mandi una carezza da adulto ad adulto, ad esempio chiedi quanto per un'ora senza guanto. Uno scambio adulto alla pari. 

Lei ti dice che fanno 30 euro, ossia reagisce in un modo adulto e ti considera, non fa quella che si è offesa o che è nata ieri e ti chiede per chi tu l'abbia presa. 

Siete tra adulti e questo gioco va avanti senza intoppi e cazzate. 

Tu da adulto lanci la carezza alla lei adulta, lei adulta reagisce in modo consono a te adulto. 

Ma anche, tu ti fai bambino e chiedi a Laura, con gli occhi da gatto di Shrek, se ti può stirare la camicia perché sei in ritardo e devi farti la barba. Lo chiedi con vulnerabilità come un bambino alla mamma. 

Lei accetta la proiezione dello stato dell'io che le hai chiesto, ossia ti risponde come genitore che va bene, reagisce in modo genitoriale premurandosi che tu sia accudito. Bene. 

Questi due sono giochi che filano lisci, e rispettano le regole del gioco tra adulti, tra genitori e bambini. 

Invece... 

Tu interagisci con Laura in modo A-->A da adulto ad adulta. Lei reagisce come una bambina che ha bisogno di un pappone/genitore. 

Ad esempio le chiedi quando per un'ora bocca senza, e quanto eventualmente per cream pie. 

Lei ti risponde da bambina a genitore - invece che reagire da adulta a adulto - iniziando a parlarti dei suoi problemi e scassandoti il cazzo in cerca di un contratto nascosto per cui tu ti offra di pagarla senza scopare per comprarle il telefono nuovo che il suo ha lo schermo rotto. 

Oppure anche tu le chiedi quanto per un'ora senza e se faccia anche le seghe coi piedi, ossia sei un adulto che dice chiaro e tondo ad un'adulta cosa voglia senza cazzate, e lei invece di dirti che sono 30 euro o che le seghe coi piedi le fa col guanto ma puoi venirle dentro, reagisce da genitore come parlasse con un bambino facendoti una parte inutile sul guanto e tenendoti una lezione improbabile E NON RICHIESTA sulle mitologie mediche da pessimo you tube che hanno molte (l'ultima che ho sentito da un mio cliente è "non ingoio perché non voglio rimanere incinta"). 

Questo, da quello che ci ho capito, si intende per giochi in questa accezione. 

Laura sembra che ti stia rispondendo in una maniera total random, invece c'è un pattern, delle regole del gioco, solo che non sono quelle che avevi dichiarato tu ponendoti alla pari e trattandola da pari, ma sono quelle della configurazione, o stato dell'io, che ti sta tirando addosso. 

Ma non sono casuali, è proprio il bambino che si rivolge al genitore o viceversa. In questo esempio. 

[sasa4 [Élite] 1778]

11 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Ho capito il misunderstanding... 

Oppure anche tu le chiedi quanto per un'ora senza e se faccia anche le seghe coi piedi, ossia sei un adulto che dice chiaro e tondo ad un'adulta cosa voglia senza cazzate, e lei invece di dirti che sono 30 euro o che le seghe coi piedi le fa col guanto ma puoi venirle dentro, reagisce da genitore come parlasse con un bambino facendoti una parte inutile sul guanto e tenendoti una lezione improbabile E NON RICHIESTA sulle mitologie mediche da pessimo you tube che hanno molte (l'ultima che ho sentito da un mio cliente è "non ingoio perché non voglio rimanere incinta"). 

Si è nato da una mia espressione equivoca, faccio il mea culpa.

L'ho scritto in quel momento perché si fa spesso accezione a questi modelli come ipse dixit, mentre volevo concentrare l'attenzione sul fatto che è un modello appunto, anche se è elegante e lineare (poi dopo chi ha seguito il filone ha fatto un pò di casini, ma vabbè questo è un altro discorso).

Tra l'altro ieri mio cognato mi accennava su questa teoria dei giochi in economia, evidentemente è segno del destino che debba andarmela a vedere, mi preoccupa la matematica che c'è nel mezzo (scelsi medicina anche perché non c'era Analisi).

Ed ho riportato l'ultima frase perché innanzitutto sono morto dalle risate, ma mi hai fatto venire in mente tutta una serie di vicissitudini in cui ho ricevuto delle risposte assolutamente insensate.

Una volta indicando ad una di abbassarsi per farmi una pompa mi rispose: "non voglio perché non so se te lo meriti". Inutile dire che non sono nemmeno arrivato e l'ho accompagnata a casa.

Potrei continuare ancora, come molti di voi, ma mi fermo.

E aggiungo che lo swallowing è effettivamente un fattore di rischio per parti anali.

 

[^'V'^ [Aivia Demon] 160913]

Ti faccio un altro esempio. 

Sei seduto alla fermata della corriera. Doveva essere già arrivata. 

Accanto a te una signora inizia a sbuffare guardando l'orologio e sperando che le riconosca esistenza ed accetti il suo drama infantile. 

Ossia, ti sta lanciando un bambino game e, se lo accetti, di cadere nei suoi psicodrammi, dovresti rispondere coerentemente come genitore: 

- C'è qualcosa che non va signora? 

E lei ti dice che la corriera è in ritardo un'altra volta. (Ovviamente non sei tu in charge, non ci puoi fare nulla, magari hai molto più da fare e di corsa di lei, ma non stavi facendo una sceneggiata perché non sei un bambino). 

E tu ancora accetti di scivolare nel suo game, e le dici che provi a chiedere al numero verde dell'azienda di trasporti. Come un genitore. 

Ora invece vediamo la stessa scena, in cui lei parte con l'attention whoring infantile di sbuffare guardando l'orologio sperando che ne riconosca le emozioni negative. 

E tu decidi di reagire, in modo che spezza il gioco, da adulto. 

Ossia, o la ignori e guardi della figa sullo smartphone, oppure ricambi con un semplice e veloce sorriso poi torni a pensare alla figa. 

Allora lei sbuffa ancora un po' e poi siccome non le riconosci esistenza ci mette il verbale e sbotta che la corriera è in ritardo un'altra volta. 

Tu rispondi da adulto, non da genitore, che di solito quella corriera è puntuale e che ci sarà del traffico per strada, cose che capitano. 

Allora lei si sente frustrata, perché pingava un genitore e riceve il pong di un adulto, e sbotta "sarà il traffico, ma si è mai vista una corriera puntuale in questa città?!!!" 

Tu mantieni il tuo aplomb (anche se sei l'unico davvero danneggiato da questo ritardo perché hai cose da fare importanti) e rispondi da adulto: 

- Sì. 

- Non lo so, di solito non prendo la corriera. 

- Non ci ho mai pensato. 

[Gamebred [Élite] 7340]

I video sono tutti densi di contenuti tutti di livello altissimo comunque. Bombe vere.

[^'V'^ [Aivia Demon] 160913]

6 minuti fa, Gamebred ha scritto:

I video sono tutti densi di contenuti tutti di livello altissimo comunque. Bombe vere.

Poco prima del lockdown avevo ricevuto in prestito una macchina, a patto che pagassi tagliando e assicurazione. 

Ovviamente pagato tutto c'era da sistemare una cosa nello sportello e hanno serrato l'officina del meccanico da sabato notte che lunedì l'avrei avuta. 

A parte questa ovvietà, quando torna a poter lavorare e ho la macchina... siccome ogni volta che guido parlo da solo come ci fosse un pubblico... puoi già immaginare quanti video guidando ci salteranno fuori. 

😄

 

[Back Door Man [Élite] 11611]

5 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

ogni volta che guido parlo da solo come ci fosse un pubblico... puoi già immaginare quanti video guidando ci salteranno fuori. 

😄

Ti ho visto con Zema.

Da morir dal ridere... 😂

[^'V'^ [Aivia Demon] 160913]

7 minuti fa, BackDoorMan68 ha scritto:

Ti ho visto con Zema.

Da morir dal ridere... 😂