Che ne pensate del vaccino obbligatorio? Secondo voi lede la libertà individuale?

[Gamebred [Élite] 7371]

32 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Lo studioso che ha fatto questa scoperta (che in realtà a grandi linee era già nota) ha un nome difficile da ricordare, il titolo del libro è molto più semplice: "l'invenzione del popolo ebraico".

Si chiama Shlomo Sand (non mi sembra così difficile) e la sua "scoperta" si basa su qualcosa di così semplice che sembra davvero strano non averci pensato prima:

Cita

Che cos’è il popolo ebraico? Secondo Shlomo Sand, la risposta si trova nella Storia. Non, però, in quella ufficiale, costruita e avallata da studiosi che hanno abilmente manipolato le fonti per creare una visione unitaria e coerente del passato.

Direttamente dal link del suo libro--->https://rizzoli.rizzolilibri.it/libri/l-invenzione-del-popolo-ebraico/

 

Poi però vi offendete, se vi chiamano complottisti. Ok. Ok. Tutta la storia, a partire dalla stele egiziana che nomina Israele nel X secolo A.C. è il frutto di un'abile e vasta manipolazione delle fonti storiche per arrivare all'obiettivo tanto desiderato: inventare il popolo ebraico. 

La cosa veramente divertente è che avevo fatto questo esatto esempio proprio qualche pagina fa 🤣🤣🤣

@newpil puoi postare di nuovo la piramide del complottismo? Oramai siamo nelle sezioni dove si è passato lo "antisemitic point of no return" 😂

 

Anyway: Sand ha degli interessi politici dietro la scrittura di quel libro (il motivo per cui quel libro è stato scritto è per delegittimare/andare contro lo stato di Israele, non di certo per amore della storia) e il modo più facile e rapido per avere notorietà per un ebreo è proprio parlare contro Israele. In Italia ad esempio c'è Moni Ovadia che è famoso solo per quello, perché parla contro Israele. Altrimenti chi lo conoscerebbe? 

Lascio un link casomai qualcuno volesse approfondire un attimo: https://moked.it/blog/2012/05/30/parole-chiare-su-shlomo-sand/

[Percival [Élite] 5208]

1 ora fa, Maldoner ha scritto:

@Percival

Tu cosa ne pensi del vaccino obbligatorio e del green pass?

Rimanendo sul piano delle opinioni personali, intendo.

 

Bella domanda, difficile rispondere in quanto si vanno a toccare diversi ambiti tra cui le proprie disposizioni intrinseche, le conoscenze in materia (MAI sufficienti, comunque qualcosina di Biologia la so), la politica e l'etica/morale personali.

Cercherò di essere più chiaro possibile, visto che oggi appena dici A o B vieni subito etichettato dalle folle benpensanti alternativamente come NoVax o come ProSistema. E' evidente che tutto questo è ridicolo, ma tant'è.

 

Veniamo alla mia opinione.

In quanto Percival, e dunque in quanto assolutamente lontano dalla media in termini di indipendenza (+1,98 deviazioni standard rispetto alla media nel test di Reiss) e di "interesse verso l'outgroup", istintivamente mi verrebbe da dirti "non mi rompete i coglioni; che la selezione naturale faccia il suo corso come ha sempre fatto nella storia".

D'altra parte non siamo solo istinto e disposizioni intrinseche, siamo anche in relazione obbligata con l'altro e soprattutto col superorganismo che è la società a cui siamo in seno; superorganismo che dà vantaggi e svantaggi, come ogni cosa, ma che al momento dà più vantaggi rispetto allo stare su un eremo senza acqua, corrente elettrica, riscaldamento, vestiti, risorse, sapiens femmina ecc ecc.

Pertanto, comprendo che abbia un senso e accetto (senza salti di gioia e senza ridicoli fanatismi subumani) di rinunciare a parte della libertà personale ciucciandomi un farmaco che non ritengo - personalmente - mi serva, ma che PUO' avere un senso in termini di comunità, di superorganismo ospite.

Può, avere un senso; come specificavo nel post precedente in un altro topic, sorrido di fronte a chi mostra un atto di fede assoluta verso il vaccino, nuovo salvatore pandemico. Il vaccino (ringraziamo il buon Jenner) è un'arma che, soprattutto in termini comunitari, ha assolutamente un senso così come lo ha avuto nel passato recente consentendoci di sconfiggere altri patogeni, permettendoci di vivere in una nazione malaria, vaiolo e tubercolosi-free, giusto per dirne qualcuna.

Ma è un'arma, non è il Messia. E' una buona risposta dell'uomo di fronte ad un virus che, in quanto tale, è al mondo da molto più tempo di noi e pertanto "ne sa" una più del diavolo.

Il vaccino attuale, i vaccini, sono UNA risposta - sensata e funzionale, ringraziamo i ricercatori e gli uomini di scienza -, ma non è detto che siano LA risposta. Nulla vieta al virus (e a mio modesto parere, è molto probabile che accada. Vedasi, se non vado errato, primi dati inerenti la variante delta) di mutare ulteriormente, di sfruttare la globalizzazione e gli affollamenti di umani per diffondersi e sviluppare caratteristiche in grado di farlo sfuggire anche ai sistemi immunitari istruiti dalla vaccinazione a combattere chi porta lo stendardo della proteina Spike.

E' possibile, ma andiamo nella speculazione pertanto mi fermo subito, che si debbano mettere a punto altre strategie terapeutiche, altri vaccini, altra roba insomma per arginare la pandemia. Semplicemente, ho seri dubbi che se ne possa esser già fuori.
E questo indipendentemente dalla tanto millantata "responsabilità" (un'altra pseudocategoria che detesto sono gli "additoni" responsabili, secondo i quali tutto il male sarebbe da imputare a presunti cattivoni irresponsabili). Senz'altro ha senso seguire quanto proposto, nei limiti dalla decenza/intelligenza e nell'ottica di proteggere il "superorganismo". Ma da qui a pensare che la colpa sia tutta dei cattivoni irresponsabili, fa davvero sorridere.

Allo stesso modo sorrido di fronte all'esuberante arroganza di persone (sui social è pieno) che non hanno la minima nozione di Biologia/Microbiologia/Virologia/Epidemiologia e che ci vengono a raccontare "La Verità". Io stesso ritengo di non avere abbastanza conoscenze in merito da poter vaticinare sulla questione, e mi mantengo in curiosa e scientificamente dubitante osservazione degli sviluppi.
Non mi piace parlare di me, ma potendo dare maggior valore a quanto segue, specifico che parecchi degli esami sostenuti all'Università (inclusi alcuni a scelta, selezionati per puro interesse personale) erano inerenti la Microbiologia/temi affini, e proprio per questo so che c'è talmente tanto da sapere, in più, in merito, che preferisco starmene zitto e non sbilanciarmi troppo (Socrate docet).

 

Detto ciò, vaccino obbligatorio e green pass...

Cerco di riassumere la mia posizione.

L'obbligatorietà di una misura come un vaccino può avere un senso, intesa come protezione dell'omeostasi del superorganismo in cui si è inclusi.

Verso il sottoscritto non percepisco alcun pericolo (ultime parole famose) da parte di questa malattia, ma per disposizioni dell'ordine a cui sono iscritto sono tenuto a fare il vaccino in quanto operatore sanitario. Quindi, che mi garbi o meno, se voglio lavorare s'ha da fare e lo farò senza far tanto baccano.
Dubito che possa farmi male, ma senz'altro non lo affronto con la totale e serafica serenità con la quale affronterei un'iniezione di antitetanica. Perché? Di questo accennavo stamattina all'amico @Unbreakable:

"Recent data suggest the incidence of anaphylaxis episodes attributable to the Pfizer/BioNTech vaccine occured in roughly 1:200,000 individuals [29]. This rate lies in sharp contrast to the rate of less than 1 per million doses for most vaccines. The causative antigen and associated mechanisms remain under investigation, although polyethylene glycol has been proposed as the potential culprit" [Fonte: Review the safety of Covid-19 mRNA vaccines: a review]

In pratica, l'incidenza di episodi anafilattici (si parla del Pfizer) è 5 volte superiore a quella della maggior parte dei vaccini noti. Si parla comunque di 1 evento ogni 200.000, quindi estremamente rara come eventualità, ma tale informazione  apre degli interrogativi (si noti, domande e non risposte. Avessi tempo di studiarmi la questione magari avrei anche delle buone risposte da darvi) circa un maggior rischio di effetti collaterali (breve? Medio? Lungo termine? Altra questione da approfondire) rispetto, ad esempio, ad un'antitetanica.
Ho 29 anni, sono in salute e pertanto sono tranquillo a riguardo. Ma ci tenevo a precisare che a mio modesto parere non è esattamente un'iniezione di fisiologica.

 

Obbligatorietà per il popolo (quindi non operatori sanitari): dipende.

Queste sono valutazioni di ordine sistemico che spettano ai mattacchioni che tentano - con dubbi risultati - di dirigere il superorganismo. In termini generali HA senz'altro UN SENSO proporre una vaccinazione di massa nei confronti di un patogeno, soprattutto nell'ottica di salvaguardare alcune fasce del superorganismo (personalmente me ne frega il giusto, non ho tutto sto gran spirito umanitario, ma questo rientra nelle disposizioni intrinseche).
Nei termini specifici di questa pandemia, invece, non mi ritengo abbastanza informato da fornirti una posizione netta a riguardo.

Green pass: forma velata di obbligatorietà.

A naso [segue opinione puramente personale] mi sembra una delle solite forme di timida imposizione. Fare senza fare apertamente. Tipico di un governo debole e schiavo di altre nazioni, che vuol tenersi un po' buono il popolo dando retta anche a chi comanda.

Di fatto, è sempre un modo per tutelare il superorganismo. Cercare di arginare l'epidemia.

Soggettivamente (disposizioni personali) mi stressa e mi infastidisce, ma ne posso senz'altro comprendere le ragioni in termini sistemici.

Oggettivamente, continuo a sorridere di fronte a chi è fermamente convinto che bastino il primo vaccino e un green pass per debellare una pandemia da coronavirus (SarsCov-2 che, dalle ultime indiscrezioni, sembrerebbe sempre più ufficialmente frutto di ingegneria biologica - mi urta dirlo ma sempre sostenuta questa tesi -) in una società globalizzata. Spero tanto di sbagliarmi e resto in "vigile attesa" (lol), ma ho forti, forti dubbi che finisca qua.

Modificato 21 Luglio 2021 da Percival

[Edo [Donna] 15307]

1 ora fa, Gamebred ha scritto:

piramide del complottismo?

https://ecointernazionale.com/2020/12/complottismo-negazionismo-mappa

Qui è addirittura spiegata

[Sesar [Partecipante] 527]

1 ora fa, Maldoner ha scritto:

@Percival

Tu cosa ne pensi del vaccino obbligatorio e del green pass?

Rimanendo sul piano delle opinioni personali, intendo.

Oggi al mare mi sono messo la crema solare, così gli altri non si bruciano.......

[mrjako [Partecipante] 2842]

23 minuti fa, Percival ha scritto:

circa un maggior rischio di effetti collaterali (breve? Medio? Lungo termine? Altra questione da approfondire) rispetto, ad esempio, ad un'antitetanica.

Questa è la cosa che mi spaventa di più, domani ho l'appuntamento per la vaccinazione, da un lato pare che senza sto vaccino si sarà praticamente esclusi da molti ambiti della vita sociale, a meno che non ci si faccia tamponi a go go ogni volta che si va al ristorante, in palestra o in viaggio, dall'altro sta cosa degli effetti collaterali mi turba parecchio, per colpa di teste di cazzo dentro un laboratorio di Wuhan mi devo iniettare sta roba...

[Edo [Donna] 15307]

2 minuti fa, mrjako ha scritto:

Questa è la cosa che mi spaventa di più, domani ho l'appuntamento per la vaccinazione, da un lato pare che senza sto vaccino si sarà praticamente esclusi da molti ambiti della vita sociale, a meno che non ci si faccia tamponi a go go ogni volta che si va al ristorante, in palestra o in viaggio, dall'altro sta cosa degli effetti collaterali mi turba parecchio, per colpa di teste di cazzo dentro un laboratorio di Wuhan mi devo iniettare sta roba...

Però credo che uno stato non rischierebbe di eliminare le sue due forze principali cioè personale sanitario ed esercito iniettando loro per primi roba con effetti strani. Se avessero avuto il dubbio che il vaccino fosse così pericoloso avrebbero evitato di iniettarlo ai militari no e ai medici no? Avrebbero iniziato dai barboni, dai quartieri popolari, dal sud...

[newpil [Élite] 4296]

22 minuti fa, Sesar ha scritto:

Oggi al mare mi sono messo la crema solare, così gli altri non si bruciano.......

Il paragone tra la ratio delle vaccinazioni di massa e quella dell'utilizzo della crema solare è, come sempre, molto arguto e intelligente. Seguitemi per altre battute spiritose. 

[newpil [Élite] 4296]

6 minuti fa, Edo ha scritto:

Avrebbero iniziato dai barboni, dai quartieri popolari, dal sud...

.. Dagli indipendentisti veneti.... 

[Percival [Élite] 5208]

20 minuti fa, mrjako ha scritto:

Questa è la cosa che mi spaventa di più, domani ho l'appuntamento per la vaccinazione, da un lato pare che senza sto vaccino si sarà praticamente esclusi da molti ambiti della vita sociale, a meno che non ci si faccia tamponi a go go ogni volta che si va al ristorante, in palestra o in viaggio, dall'altro sta cosa degli effetti collaterali mi turba parecchio, per colpa di teste di cazzo dentro un laboratorio di Wuhan mi devo iniettare sta roba...

In realtà non mi preoccuperei troppo; considera che i dati che ho citato parlano appunto di 1 caso ogni 200.000 somministrazioni, e non si tratta di morti ma di reazioni anafilattiche che comunque, se prese in tempo, vengono opportunamente affrontate e gestite.

Il senso della mia affermazione è quello di sollevare una questione, un dubbio, suggerire approfondimenti e uno spirito critico, non volevo generare paura o diffidenza estrema. Si tratta comunque di eventualità molto rare, nella stragrande maggioranza delle persone non ci sono problemi (almeno, ad oggi).

Se noti, ho messo dei punti interrogativi proprio perché, mi chiedo, così come si sono chiesti altri, se ci possono essere effetti a medio-lungo successivi alla vaccinazione. E' possibile che a spulciar bene PubMED (ad aver tempo) si trovino delle buone risposte, per quanto parziali e temporanee, in merito.

Come anticipato, il mio intento è quello di riportare la questione su un livello critico, costruttivo, di confronto. Mi piacerebbe che tutta la comunità scientifica (o comunque la stragrande maggioranza) affrontasse il tema con la giusta cautela e i giusti costruttivi dubbi, senza sbandierare arroganti certezze e posizioni assolutistiche/catastrofiche/noncuranti.
Ahinoi, non ci sono di mezzo solo la conoscenza e la salute, ma anche la politica, l'etica/morale, le opinioni personali... E dunque, molte affermazioni che si sentono, sono più o meno "inquinate".

Vai tranquillo per domani.

 

 

Modificato 21 Luglio 2021 da Percival

[newpil [Élite] 4296]

@Percival

Dato che ti ritengo molto competente del campo ti faccio qualche domanda specifica. 

- Non pensi la vaccinazione di massa possa avere un senso nell'ottica dell'abbattimento della sintomatologia grave e quindi dei ricoveri ospedalieri e quindi del ritorno dei reparti convertiti covid a tutti i loro scopi precedenti, con conseguente ritorno alle procedure di screening e cura di tutte le altre terapie? 

- Non pensi la vaccinazione di massa possa avere un ruolo anche nella risposta all'infezione o perlomeno nella riduzione della carica virale con conseguente rallentamento del contagio rispetto a come potrebbe essere in assenza di vaccinazione ? 

- Non pensi il virus per sopravvivere possa andare incontro a mutazioni sempre più deboli che consentano di sopravvivere insieme all'ospite? 

- C'è qualcosa che ti fa pensare che il filamento di mrna  possa interagire a livello genetico nel provocare danni a lungo termine ? In ottica long term non conosciamo neanche gli effetti del long term covid, anche sui giovani. 

 

Concordo comuqnue sul fatto che in ottica totalmente individualista i rischi/benefici della vaccinazione di un under 40 possano essere a sfavore di quest'ultima. 

Modificato 21 Luglio 2021 da newpil