Il caso Greta Beccaglia

[Chadwick [Partecipante] 1347]

Il gesto del tifoso è assolutamente da condannare, nessuno può toccarti senza permesso ed è giusto che si becchi le sue conseguenze perchè il rispetto viene in primo luogo .... ma se tu donna sei infastidita da quello che hai subito te ne stai zitta, vai dritta alla prima caserma dei carabinieri a denunciarlo oppure gli tiri un bel calcio sulle palle fino a fargliele salire in gola .... non perdi il tuo tempo a scrivere l'accaduto su tutti i social per ricevere solidarietà e cavalcare l'onda mediatica della notorietà. 

In pochi giorni la signorina ha triplicato i follower su Instagram ed è già stata invitata a "La Vita in Diretta" su Rai Uno qualche sera fa dove ha parlato per oltre un'ora.

Fa ridere pensare a tutto questo casino che ha sollevato quando lei stessa con tutta probabilità sarà stata la prima ad aver spompinato qualche dirigente televisivo per finire a condurre il programma che conduce oggi a 27 anni.

E questo vale soprattutto per le varie Diletta Leotta & Co., veline e donne dello spettacolo in generale  

[Outsider [Élite] 5807]

23 ore fa, Tod ha scritto:

Non mi troverai di certo a difendere chi pugnala la gente o chi occupa la casa di un anziano. 

Sono tre esempi molto diversi ma che presentano un filo conduttore.

Il filo conduttore è consentire che dati comportamenti accadano, vengano inizialmente discussi e occasionalmente puniti (magari soltanto per interesse/pressione mediatica - e quindi economica), ma poi in realtà vengano accettati, accantonati e infine normalizzati. 

E quando un comportamento viene accettato e normalizzato finisce che ci si educa col coltivarlo. 

Sono d'accordo col tuo ragionamento, il che però riporta al nodo della questione:

in una società ideale tutti i comportamenti sbagliati (sbagliati secondo il metro di giudizio di quella specifica società) dovrebbero essere scoraggiati e puniti, cosa che in questo paese non succede, o meglio:

vi sono alcune problematiche - vedi l'esempio sopra dell'immigrato che delinque e poi rimane impunito - che più o meno stanno diventando accettate come normalità, rifacendosi al classico "tanto si sa che in italia funziona così"

altre come la molestia sessuale, anche minima, anche presunta, che trovano un fortissimo coinvolgimento da parte del pubblico

Per cui mi viene da pensare che a monte di tutto ci siano proprio due pesi e due misure, e non so se questo sia un atteggiamento plasmato dai media anno dopo anno (mi rifaccio anche all'intervento di @SergioVittorio) o se sia la società stessa che ha preferito così, dando quindi modo ai suddetti media di ricalcare le notizie che fanno più scalpore rispetto al resto.

[jenaplissken [Lurker] 23]

4 ore fa, Seth44 ha scritto:

Ho un dubbio "tecnico" su questo punto.

Punendo il colpevole della pacca sul culo come colpevole di violenza sessuale, il principio di proporzionalità della pena non andrebbe a farsi benedire? Principio che, lo ricordo, serve a tutelare innanzitutto le vittime.

Per capirci: d'accordo che in Italia ogni caso fa storia a sé, ma se uno si becca due anni per una pacca sul culo, non può essere che il pericolo sia semmai quello di spingere il molestatore ad andare oltre, piuttosto che a fermarsi prima? La differenza di pena tra un tocco al culo e un vero e proprio tentativo di violenza rischierebbe di essere irrisoria.

cerco di risolvere un minimo il dubbio tecnico. 

Fino agli anni 90, c'era un reato chiamato "atti di libidine violenti", diverso e meno grave dalla "violenza carnale", che effettivamente contemplava azioni come quella di cui si sta parlando. 

Poi c'è stata tutta la riforma dei reati c.d. contro la libertà sessuale, e si sono introdotti i nuovi "contro la libertà personale", ed è sparita la divisione. In buona sostanza, oggi, tutte le condotte sono punite ex art. 609 bis c.p. e questo effettivamente pone spesso dei gravi problemi in termini di applicazione.

Il principio di proporzionalità della pena, non c'entra, perchè il giudice ha ampi poteri discrezionali, concedendo e potendo diminuire la pena in forza di attenuanti. Lo stesso art. 609 bis c.p. prevede una speciale attenuante che permette di ridurre la pena sino ai due terzi.. 

Fidati, tra la "pacca sul sedere" ed una vera e propria violenza, intesa come congiunzione carnale estorta con forza, la pena è molto differente. Di questi tempi poi, ci vanno giù pesante. 

[ArmandoBis [Partecipante] 5092]

1 ora fa, Outsider ha scritto:

Sono d'accordo col tuo ragionamento, il che però riporta al nodo della questione:

in una società ideale tutti i comportamenti sbagliati (sbagliati secondo il metro di giudizio di quella specifica società) dovrebbero essere scoraggiati e puniti, cosa che in questo paese non succede, o meglio:

vi sono alcune problematiche - vedi l'esempio sopra dell'immigrato che delinque e poi rimane impunito - che più o meno stanno diventando accettate come normalità, rifacendosi al classico "tanto si sa che in italia funziona così"

altre come la molestia sessuale, anche minima, anche presunta, che trovano un fortissimo coinvolgimento da parte del pubblico

Per cui mi viene da pensare che a monte di tutto ci siano proprio due pesi e due misure, e non so se questo sia un atteggiamento plasmato dai media anno dopo anno (mi rifaccio anche all'intervento di @SergioVittorio) o se sia la società stessa che ha preferito così, dando quindi modo ai suddetti media di ricalcare le notizie che fanno più scalpore rispetto al resto.

Storicamente la violenza sessuale (dell'uomo verso la donna, e non in senso lato, parlo di strupro, anche se il termine latino mi pare avesse un significato diverso) in Italia era non dico permessa, ma quasi.

Ovviamente dipendeva dai soggetti coinvolti: se lui era un signor nessuno e lei la figlia di un'alta carica dello Stato, lui finiva in galera e buttavano via la chiave.

Ma se entrambi appartenevano alla stessa classe sociale, era difficile che il violentatore venisse condannato.

Nei casi in cui la cosa era talmente evidente, si poteva ricorrere alla scappatoia che fino ai 4 anni di reclusione non finivi dentro, e l'autore della violenza non subiva di fatto alcuna conseguenza rilevante.

Ci fu un processo abbastanza celebre in cui una vecchia gloria del Movimento Studentesco, diventato professore, violentò una sua alunna. La linea di difesa fu grottesca, almeno vista con gli occhi di una persona normale. Eppure venne assolto.

Il trucco, in questo caso, fu approfittare dei diversi gradi di processo. Quindi: condannato in primo grado, pena ridotta in appello, assolto in Cassazione.

Dico trucco perché era una prassi consolidata della giustizia italiana. In quegli anni killer mafiosi colpevoli di omicidi e condannati in primo grado con tanto di prove e testimonianze venivano liberati usando questa tecnica.

Ovvero, se l'impianto accusatorio aveva retto nel passaggio al secondo grado, in Cassazione veniva svuotato di ogni consistenza rigettando le prove su cui si era basata la condanna. È un punto importante da precisare, perché la Cassazione non può entrare sulla questione della validità o meno di una prova, può solo decidere se la concatenazione logica dei dati raccolti in dibattimento giustifica o no la sentenza emessa.

Eppure lo si faceva tranquillamente. Il violentatore del Movimento Studentesco fu assolto e i killer mafiosi venivano liberati con tante scuse.

Nel caso del violentatore il punto è che lui, per stuprarla, gli sfilò i collant. Il giudice di secondo grado avrebbe dovuto scrivere "gli strappò" e non "gli sfilò". La prima espressione implica violenza, la seconda no, e addirittura fa pensare che la vittima in realtà fosse consenziente. (Non vorrei sbagliare, ma mi pare che alcuni giudici facessero apposta a inserire nelle motivazioni della sentenza delle espressioni discutibili in modo da fornire l'assist utile per ribaltarne le conclusioni).

Tutto questo per ricordare che storicamente in Italia il reato di violenza sessuale era tale solo sulla carta.

Questo non aiuta, oggi, a vedere in modo razionale tutto ciò che attiene a questa sfera, a cominciare dalla proporzionalità fra pena e gravità del reato.

Modificato 2 Dicembre 2021 da ArmandoBis

[ArmandoBis [Partecipante] 5092]

34 minuti fa, jenaplissken ha scritto:

cerco di risolvere un minimo il dubbio tecnico. 

Fino agli anni 90, c'era un reato chiamato "atti di libidine violenti", diverso e meno grave dalla "violenza carnale", che effettivamente contemplava azioni come quella di cui si sta parlando. 

Poi c'è stata tutta la riforma dei reati c.d. contro la libertà sessuale, e si sono introdotti i nuovi "contro la libertà personale", ed è sparita la divisione. In buona sostanza, oggi, tutte le condotte sono punite ex art. 609 bis c.p. e questo effettivamente pone spesso dei gravi problemi in termini di applicazione.

Il principio di proporzionalità della pena, non c'entra, perchè il giudice ha ampi poteri discrezionali, concedendo e potendo diminuire la pena in forza di attenuanti. Lo stesso art. 609 bis c.p. prevede una speciale attenuante che permette di ridurre la pena sino ai due terzi.. 

Fidati, tra la "pacca sul sedere" ed una vera e propria violenza, intesa come congiunzione carnale estorta con forza, la pena è molto differente. Di questi tempi poi, ci vanno giù pesante. 

Senza guardare il 609 bis, meglio, dimenticandolo, quale pena daresti al ristoratore marchigiano nonché tifoso della Fiorentina?

[Gianilo [Élite] 640]

17 minuti fa, ArmandoBis ha scritto:

Storicamente la violenza sessuale (dell'uomo verso la donna, e non in senso lato, parlo di strupro, anche se il termine latino mi pare avesse un significato diverso) in Italia era non dico permessa, ma quasi.

 

Non dimentichiamoci però che per quasi tutta la storia dell'uomo (approssimando direi fino alla seconda metà del secolo scorso) non era affatto infrequente che, a seguito di una violenza (o addirittura a seguito di un rapporto consenziente), si trovassero, nei vicoli, cadaveri di uomini con la gola tagliata. O col cranio fracassato. O aperti dalla gola all'inguine. 

Non a caso le donne solo di recente possono circolare liberamente senza accompagnatori.

Per millenni è stata una folle fantasia. Perché sarebbero state facili prede.

Anche se avessero intrattenuto una relazione consenziente prima del contratto matrimoniale avrebbero recato danno enorme alla famiglia di origine.

Da qui la protezione continua e faticosa. E le conseguenze efferate in caso di incontro sessuale. 

La vita degli aggressori sessuali (o dei semplici amanti, anche quelli davvero innamorati) non è mai stata facilissima.

 

[gort [Partecipante] 2557]

2 ore fa, Gianilo ha scritto:

[...]

Mi ripeto: se nel peggior quartiere di Caracas mi derubano di un orologio di valore, il furto rimane antipatico. Il colpevole rimane un ladro. Il reato rimane tale. Ma non sarebbe quantomeno curioso se andassi a raccontare l'accaduto come fosse del tutto imprevedibile? 

Sono discorsi diversi. Uno non condiziona l'altro. 

È assurdo quello che scrivi.

Il fatto sarebbe prevedibile, ma sempre inaccettabile, sempre illegale, sempre perseguibile se supportato da prove.

Come quando la gente insulta Brumotti perché va a trollare i criminali tutelandosi mediante telecamere e polizia. Gente che evidentemente sotto sotto approva il crimine. Pare invece che girare in bicicletta e fare domande è intollerabile.

Sempre secondo questa logica un cittadino dovrebbe guardarsi bene dal non tentare i malviventi perché altrimenti va a cercarsela o peggio passa dalla parte del torto.

È lapalissiano che prevenire sia meglio che curare, ma non è possibile che, quando il fatto è accaduto, ci siano dubbi su chi sia il colpevole. Non c'è concorso di colpa. Una persona ha commesso un'azione illecita, l'altra no.

[Gianilo [Élite] 640]

2 minuti fa, gort ha scritto:

È assurdo quello che scrivi.

Il fatto sarebbe prevedibile, ma sempre inaccettabile, sempre illegale, sempre perseguibile se supportato da prove.

Come quando la gente insulta Brumotti perché va a trollare i criminali tutelandosi mediante telecamere e polizia. Gente che evidentemente sotto sotto approva il crimine. Pare invece che girare in bicicletta e fare domande è intollerabile.

Sempre secondo questa logica un cittadino dovrebbe guardarsi bene dal non tentare i malviventi perché altrimenti va a cercarsela o peggio passa dalla parte del torto.

È lapalissiano che prevenire sia meglio che curare, ma non è possibile che, quando il fatto è accaduto, ci siano dubbi su chi sia il colpevole. Non c'è concorso di colpa. Una persona ha commesso un'azione illecita, l'altra no.

Posso chiederti, per cortesia, di rileggerti il mio intervento? 

Grazie per la disponibilità. 

[Outsider [Élite] 5807]

8 minuti fa, gort ha scritto:

È assurdo quello che scrivi.

Il fatto sarebbe prevedibile, ma sempre inaccettabile, sempre illegale, sempre perseguibile se supportato da prove.

Come quando la gente insulta Brumotti perché va a trollare i criminali tutelandosi mediante telecamere e polizia. Gente che evidentemente sotto sotto approva il crimine. Pare invece che girare in bicicletta e fare domande è intollerabile.

Sempre secondo questa logica un cittadino dovrebbe guardarsi bene dal non tentare i malviventi perché altrimenti va a cercarsela o peggio passa dalla parte del torto.

È lapalissiano che prevenire sia meglio che curare, ma non è possibile che, quando il fatto è accaduto, ci siano dubbi su chi sia il colpevole. Non c'è concorso di colpa. Una persona ha commesso un'azione illecita, l'altra no.

Trigger ne abbiamo ?
 

l’utente che hai citato ha specificato che il fatto rimane esecrabile, non capisco come possa uscire fuori una replica così avulsa dal senso del suo commento.

[fffff98_secondo [Partecipante] 665]

18 ore fa, ArmandoBis ha scritto:

Ehm, non esistono in Italia, ma neppure in Europa, sostenitori del welfare

quota 100

baby pensionati

dipendenti pubblici

redditi di cittadinanza

"lo studio e un diritto"

"la sanita e un diritto"

"la casa e un diritto"

vado avanti? L'ue è socialista/welfarista di base proprio. Gli usa invece avranno i loro difetti ma sono darwiniani e tanto basta per vincere a mani basse