Trading Multiday, 20% annuo

[Drake123 [Partecipante] 27]

Visto che il 90% di trader perde soldi sul lungo periodo; visto che il 75% dei fund manager fallisce nell'eguagliare il mercato sul lungo periodo; visto che gente come Warren Buffet (e tanti altri) affermano: "I believe that 98 or 99 percent —maybe more than 99 percent—of people who invest should extensively diversify and not trade. That leads them to an index fund with very low costs"

Vorrei sapere:
 qual'è (circa) la probabilità, per una persona normale che volesse applicarsi con studio e dedizione al trading multiday,  di fare il 20% annuo sul lungo periodo?

*Prego astenersi chi non fa, o chi non ha mai fatto trading. 

 

[vanhalen [Élite] 6868]

34 minuti fa, Drake123 ha scritto:

Visto che il 90% di trader perde soldi sul lungo periodo; visto che il 75% dei fund manager fallisce nell'eguagliare il mercato sul lungo periodo; visto che gente come Warren Buffet (e tanti altri) affermano: "I believe that 98 or 99 percent —maybe more than 99 percent—of people who invest should extensively diversify and not trade. That leads them to an index fund with very low costs"

Vorrei sapere:
 qual'è (circa) la probabilità, per una persona normale che volesse applicarsi con studio e dedizione al trading multiday,  di fare il 20% annuo sul lungo periodo?

*Prego astenersi chi non fa, o chi non ha mai fatto trading. 

 

la tua è una domanda posta male. 

Perché dovresti volere il 20% e non il 30 o 40 %? 

il problema è ancora prima , perché vuoi quel 20% ? che ci devi fare con quei soldi ? quanto capitale ci metti iniziale?

Parlare del 20% è alquanto stupido perché è un numero come molti altri , privo di significato senza contesto o uno scopo.  

[Drake123 [Partecipante] 27]

Non direi. 

Ho preso il 20% come riferimento, e non il 30 o il 40%, perchè in media il mercato americano S&P500 negli ultimi 70 anni ha dato il 10%.  Se avessi voluto semplicemente il 10% mi sarebbe bastato investire in un indice che replicasse il mercato e buonanotte al secchio. Se vuoi di più devi fare stock-picking e assumerti un maggiore rischio. Il 20% mi sembrava qualcosa di fattibile senza assumersi rischi e volatilità esagerati. Molti corsi di trading affermati dichiarano che i propri corsisti hanno delle perfomance anche del 30% l'anno. Per dire...

Al che la domanda: quanto è difficile per una persona normale che volesse fare il trader realizzare il 20% anno sul lungo periodo?

[leavingmyheart [Partecipante] 10222]

21 ore fa, Drake123 ha scritto:

Visto che il 90% di trader perde soldi sul lungo periodo; visto che il 75% dei fund manager fallisce nell'eguagliare il mercato sul lungo periodo; visto che gente come Warren Buffet (e tanti altri) affermano: "I believe that 98 or 99 percent —maybe more than 99 percent—of people who invest should extensively diversify and not trade. That leads them to an index fund with very low costs"

Vorrei sapere:
 qual'è (circa) la probabilità, per una persona normale che volesse applicarsi con studio e dedizione al trading multiday,  di fare il 20% annuo sul lungo periodo? 

 

 

tra lo 0.5% e lo 0%

[Antracite [Partecipante] 758]

21 ore fa, Drake123 ha scritto:

Visto che il 90% di trader perde soldi sul lungo periodo; visto che il 75% dei fund manager fallisce nell'eguagliare il mercato sul lungo periodo; visto che gente come Warren Buffet (e tanti altri) affermano: "I believe that 98 or 99 percent —maybe more than 99 percent—of people who invest should extensively diversify and not trade. That leads them to an index fund with very low costs"

Vorrei sapere:
 qual'è (circa) la probabilità, per una persona normale che volesse applicarsi con studio e dedizione al trading multiday,  di fare il 20% annuo sul lungo periodo?

*Prego astenersi chi non fa, o chi non ha mai fatto trading. 

 

Non faccio più trading in multiday, ma sono stato agente di cambio per circa due interminabili anni della mia carriera.

Sono un pochino più ottimista di Leaving qua sopra, direi che c'è un 1% di possibilità, che è dato da:

- Capitale degno di essere chiamato tale (non entro nel merito dell'annacquare o meno la posizione o entrare duro con tutto il capitale subito, ci sono due scuole di pensiero e ho la mia, ma non è questo il luogo per esporla)

- "Becco" un rally importante nel mercato e nella fattispecie per quanto riguarda i titoli che ho scelto

- Ogni tanto opero in copertura tramite derivati, con una leva degna di nota, conscio che comporta lo stesso rischio di incularsi Freddie Mercury nel 1986.

 

Il 20% annuo è una percentuale incompatibile coi profili di rischio standard del mercato occidentale. Tocca necessariamente accettare una volatilità non dico totale, ma che va in quella direzione lì, per almeno tentare di raggiungere l'obiettivo.

Quant'è una ratio di volatilità sul tuo capitale che riterresti accettabile per provarci?

Qual è, anche a spanne, il capitale iniziale per l'operazione?

In quanti anni vuoi andare a regime? (Ovvero: se un anno fai 0,8% e quello dopo il 39,2% ti va comunque bene?)

Non è necessario che tu risponda a me, però è sicuramente fondamentale che tu metta per iscritto per te stesso un piano d'azione sincero e che preveda almeno i macro-scenari più probabili e/o più estremi, per evitare il più possibile l'emotività sul medio periodo. :)

 

[Drake123 [Partecipante] 27]

4 ore fa, Antracite ha scritto:

Non faccio più trading in multiday, ma sono stato agente di cambio per circa due interminabili anni della mia carriera.

Sono un pochino più ottimista di Leaving qua sopra, direi che c'è un 1% di possibilità, che è dato da:

- Capitale degno di essere chiamato tale (non entro nel merito dell'annacquare o meno la posizione o entrare duro con tutto il capitale subito, ci sono due scuole di pensiero e ho la mia, ma non è questo il luogo per esporla)

- "Becco" un rally importante nel mercato e nella fattispecie per quanto riguarda i titoli che ho scelto

- Ogni tanto opero in copertura tramite derivati, con una leva degna di nota, conscio che comporta lo stesso rischio di incularsi Freddie Mercury nel 1986.

 

Il 20% annuo è una percentuale incompatibile coi profili di rischio standard del mercato occidentale. Tocca necessariamente accettare una volatilità non dico totale, ma che va in quella direzione lì, per almeno tentare di raggiungere l'obiettivo.

Quant'è una ratio di volatilità sul tuo capitale che riterresti accettabile per provarci?

Qual è, anche a spanne, il capitale iniziale per l'operazione?

In quanti anni vuoi andare a regime? (Ovvero: se un anno fai 0,8% e quello dopo il 39,2% ti va comunque bene?)

Non è necessario che tu risponda a me, però è sicuramente fondamentale che tu metta per iscritto per te stesso un piano d'azione sincero e che preveda almeno i macro-scenari più probabili e/o più estremi, per evitare il più possibile l'emotività sul medio periodo. :)

 

Certo, sono d'accordo che avere un piano, obiettivi ben definiti, sapere quanto capitale si è disposti ad investire (e di conseguenza anche a perdere), sapere in quanti anni vuoi andare a regime... siano dati importanti, ma francamente è benaltrismo; stiamo deragliando dal topic della domanda originale,  che ripeto:

 quanto è difficile per una persona normale, che volesse studiare ed applicarsi al trading, realizzare il 20% anno sul lungo periodo?

 

Perchè mi interessa saperlo?
1)Per sfruttare la potenza dell'interesse composto. Anche un lavoratore "normale" mettendo da parte 200€ al mese, grazie all'effetto dell'interesse composto, in anni può arrivare ad ammassare somme considerevoli. Ovviamente con il 20% si fa prima (ma con più rischio) rispetto ad un 7% di un ETF globale.
2)Per valutare attentamente il costo opportunità di fare trading multi-day vs fare altro. Se fosse veramente così difficile abbandonerei in partenza.

 

Per valutare la difficoltà di quello che chiedo posso avvalermi di qualche esempio come metro di paragone (sono esempi campione ipotetici, non fissatevi su di essi come se fosse ciò che esattamente intendo fare , tuttavia spero siano quantomeno corretti sennò sarebbero inutili come metro 🙃)  :

°Se avessi chiesto la probabilità di riuscita di diventare calciatore professionista, mi avreste risposto in tutta probabilità di lasciar perdere
°Se avessi chiesto la probabilità di riuscita di ottenere un posto alle Poste, mi avreste risposto che è decisamente fattibile
°Se avessi chiesto la probabilità di riuscita  di fare il 10% di R.O.I, con 100k a disposizione, tramite  un'operazione di trading immobiliare; probabilmente mi avreste risposto  che sì è difficile, ma se ti dai da fare parecchio hai buone probabilità di riuscita
°Se avessi chiesto la difficoltà di aprire un e-commerce in dropship con 10k e portarlo in in positivo nel giro di 1 anno, anche studiando,  è già meno probabile dell'esempio   precedente

Modificato 26 Gennaio 2022 da Drake123

[leavingmyheart [Partecipante] 10222]

11 ore fa, Antracite ha scritto:

In quanti anni vuoi andare a regime? (Ovvero: se un anno fai 0,8% e quello dopo il 39,2% ti va comunque bene?)

 

 

Questo è il punto. Il concetto di media non ha senso se l'oscillazione dei numeri è elevata. Ossia, non c'è questa forza magnetica dei guadagni verso quella media. È solo un calcolo aritmetico. 

Il mercato nella maggior parte del tempo è bilanciato. Puoi perdere soldi ma anche e soprattutto tempo restando a bagnomaria per mesi o anni su un mercato che non si muove. E il costo-opportunità è elevato. 

Personalmente non faccio multiday. Ma trader con risultati eccelsi in multiday che non ci sappiano fare in intraday non ne conosco. Perché bisogna essere in grado anche di correggere le posizioni, limitare le perdite con trade veloci contrarian... tutte cose assolutamente fuori dalla portata di chi non capisce lo scalping. 

20% in 1 anno? puoi fare anche il 40% se il sottostante è salito del 70%. Il punto è cosa fa il benchmark. 

[Drake123 [Partecipante] 27]

11 ore fa, leavingmyheart ha scritto:

 

 

Questo è il punto. Il concetto di media non ha senso se l'oscillazione dei numeri è elevata. Ossia, non c'è questa forza magnetica dei guadagni verso quella media. È solo un calcolo aritmetico. 

Il mercato nella maggior parte del tempo è bilanciato. Puoi perdere soldi ma anche e soprattutto tempo restando a bagnomaria per mesi o anni su un mercato che non si muove. E il costo-opportunità è elevato. 

Personalmente non faccio multiday. Ma trader con risultati eccelsi in multiday che non ci sappiano fare in intraday non ne conosco. Perché bisogna essere in grado anche di correggere le posizioni, limitare le perdite con trade veloci contrarian... tutte cose assolutamente fuori dalla portata di chi non capisce lo scalping. 

20% in 1 anno? puoi fare anche il 40% se il sottostante è salito del 70%. Il punto è cosa fa il benchmark. 

 

Del Value Investing, del trading di medio-lungo periodo di posizione, cosa mi dici? So che chi lo fa non compra niente per mesi, resta liquido o parcheggia i propri soldi in cose a bassissimo rischio che gli danno un 2% annuo, aspetta il momento buono per comprare a sconto qualcosa su cui ha fatto grandi ricerche sui fondamentali, conosce molto bene e ritiene che il prezzo che gli ha assegnato il mercato non rispecchi il valore dell'azienda, ma che lo farà sul lungo periodo, guadagnando sul rialzo. 

Su questa grande importanza dello scalping poi... francamente ho i miei dubbi. Più l'orizzonte temporale è lungo, più è importante l'analisi fondamentale che quella tecnica (non che non sia importante, ci mancherebbe). 

Cosa vuol dire "Il mercato nella maggior parte del tempo è bilanciato"?

Ovvio che il 20% è una media aritmetica campione. Anche se un anno faccio lo 0,5% e quello dopo il 39,5%, va bene.😄

Il benchmark è l'S&P500. Sennò tanto valeva investire nell'indice e buonanotte al secchio.

Modificato 27 Gennaio 2022 da Drake123

[leavingmyheart [Partecipante] 10222]

6 ore fa, Drake123 ha scritto:

Ovvio che il 20% è una media aritmetica campione. Anche se un anno faccio lo 0,5% e quello dopo il 39,5%, va bene.😄

 

 

No, non va bene 😝 

Perché il 20% lo calcoli solo ex-post. Quindi puoi avere i prossimi 5 anni così:

10% ; 30% ; 10% ; 0% ; 50% 

 

Quindi la media progressiva è:

10% 20% 17% 13% 20% 

e tu CREDI di avere un 20% medio, e lo è sulla carta. Ma non è assolutamente un rendimento atteso. 

Nei successivi 5 anni infatti hai: 

-30% ; 10% ; 0% ; -40% 

 

e la media totale diventa 4%.

Con interesse composto i calcoli sono diversi ovviamente e il risultato è sempre peggiore se la volatilità dei rendimenti è elevata. In questo caso dovrebbe venire fuori sull'1% annuo calcolandolo di fretta. 

10 anni buttati via a credere a una favola e comprando rischi elevati. 

Non è banale come pensi. 

 

6 ore fa, Drake123 ha scritto:

Su questa grande importanza dello scalping poi... francamente ho i miei dubbi. Più l'orizzonte temporale è lungo, più è importante l'analisi fondamentale che quella tecnica

 

mmm..

cosa c'entra lo scalping con l'analisi tecnica?? 🤔🤔🤔🤔

 

6 ore fa, Drake123 ha scritto:

aspetta il momento buono per comprare a sconto qualcosa su cui ha fatto grandi ricerche sui fondamentali, conosce molto bene e ritiene che il prezzo che gli ha assegnato il mercato non rispecchi il valore dell'azienda, ma che lo farà sul lungo periodo, guadagnando sul rialzo. 

 

e tu credi di essere più furbo degli altri che su quei ragionamenti ci mettono i milioni? 🙂

 

6 ore fa, Drake123 ha scritto:

Cosa vuol dire "Il mercato nella maggior parte del tempo è bilanciato"?

 

che non c'è una moneta truccata 

 

[fffff98_secondo [Partecipante] 665]

Il 26/1/2022 at 10:23, leavingmyheart ha scritto:

 

 

tra lo 0.5% e lo 0%

lol il nasdaq ha fatto il 15% annuo negli ultimi 10 e nemmeno dovevi tradare. Se non riesci a sovraperformare il nasdaq del 5% tradando cambia lavoro