Global warming e dintorni. Considerazioni. Prospettive

[ArmandoBis [Partecipante] 5015]

1 ora fa, TEMPORARILY ha scritto:

Interessante. 

Essendo io ignorante in economia seguo ormai da un paio di anni i canali YT di Boldrin e Forchielli/Scacciavillani.. 

Incredibile come personaggi tanto preparati sembrano volere proprio NON CONSIDERARE questa contraddizione. 

Intendo dire: fanno proprio finta di nulla.

E questa cosa proprio non la capisco. 

Perché mi sembrano persone intelligenti. 

Boldrin a Scacciavillani sono due iperliberisti.

Il neoliberismo è un'ideologia che è stata imposta nelle diverse aree del mondo, esclusi quei paesi (pochi, tipo Cina, Giappone, India) che hanno mantenuto la loro sovranità politica ed economica.

Negli anni '80-'90 è stata la volta dell'Africa e dell'America Latina.

Dal 2000 in poi l'esperimento è stato esteso all'Europa e all'Oceania.

Oggi nel mondo l'area economica che cresce di meno al mondo è l'Europa.

Meno dell'America Latina, dell'Africa e dei vari paesi disastrati (LDC, Ida, cioè i più poveri dei poveri). Se guardiamo il PIL pro capita, gli Usa vengono a tenerci compagnia a fondo classifica.

1 ora fa, TEMPORARILY ha scritto:

Mi riferisco in particolare agli ultimi due ai quali ho recentemente commentato un loro intervento sul loro canale YT..

Nessuna risposta da parte loro.. come immaginavo. 

Mentre ad altri commenti solitamente rispondono.. soprattutto se bene argomentati come nel mio caso. 

Anche questo è interessante.. 

Se li hai interpellati sulla questione ambientale, credo che abbiano ben poco da dire.

Oltre ad essere antiambientalisti per convinzioni e approccio ideologico, c'è il problema dell'estrema specializzazione degli studi economici. Non è come a medicina che prima studi sei anni e poi te ne fai altri due o tre di specializzazione. Il rapporto è praticamente invertito.

1 ora fa, TEMPORARILY ha scritto:

Se non vado errato comunque la previsione è quella di un decremento della popolazione a partire dal XXII secolo o anche prima.. a seconda dei modelli.

Cosa succederà a quel punto? Voglio dire: si continuerà a perseguire il modello della crescita economica in un contesto di crescita demografica negativa o sarà necessario un modello diverso? 

Vero però a sentire chi ne parla (ad esempio Luca Mercalli) siamo ancora troppo lenti. Qualcosa si muove.. ma gli interventi sono insufficienti. 

Nessuno può immaginare cosa ci riserverà il futuro anche prossimo, figuriamoci tra un secolo.

I sistemi naturali non sono lineari bensì sono soggetti a transizioni violente, dei veri e propri collassi nella quantità di esseri viventi che sono in grado di sostenere.

Gli ambienti diventano sempre più poveri, fragili e meno resilienti.

Ma quelli naturali non sono gli unici sistemi in crisi.

Anche l'attuale sistema economico rischia il collasso.

Vi sono poi focolai di crisi antropiche che vengono ignorati perché fino ad oggi sono stati in qualche modo contenuti. Ad esempio, Città del Messico, compresa la cintura di comuni intorno, ha raggiunto i 21-25 milioni di abitanti. La maggior parte vive in condizioni precarie, sul piano economico, igienico e dei diritti. È il caso più eclatante ma non l'unico.

L'India ha una massa enorme di contadini che coltivano spazi irrisori e che non si sa come poter mantenere in futuro.

Poi ci sono i sistemi politici. Usa, Cina e Russia hanno evidenti problemi di consenso interno. Quello che chiamiamo populismo è ormai un fenomeno mondiale onnipresente.

[TEMPORARILY [Partecipante] 88]

Il 6/11/2022 at 16:17, ArmandoBis ha scritto:

Il neoliberismo è un'ideologia che è stata imposta nelle diverse aree del mondo, esclusi quei paesi (pochi, tipo Cina, Giappone, India) che hanno mantenuto la loro sovranità politica ed economica.

Negli anni '80-'90 è stata la volta dell'Africa e dell'America Latina.

Dal 2000 in poi l'esperimento è stato esteso all'Europa e all'Oceania.

Oggi nel mondo l'area economica che cresce di meno al mondo è l'Europa.

Meno dell'America Latina, dell'Africa e dei vari paesi disastrati (LDC, Ida, cioè i più poveri dei poveri). Se guardiamo il PIL pro capita, gli Usa vengono a tenerci compagnia a fondo classifica.

Non comprendo il nesso che sembri suggerire tra politiche economiche neoliberiste e crescita..

Scarsa crescita sembra accomunare indistintamente tutti i paesi benestanti.. chi più chi meno.. 

Perciò indipendentemente dalle teorie economiche intraprese. 

Al contrario chi cresce di più sono i paesi poveri.. 

Il 6/11/2022 at 16:17, ArmandoBis ha scritto:

Oltre ad essere antiambientalisti per convinzioni e approccio ideologico, c'è il problema dell'estrema specializzazione degli studi economici.

Resta il fatto che di fronte ad una simile contraddizione mi aspetterei quantomeno un interessamento al tema..

Cosa significa essere antiambientalisti per convizioni e approccio ideologico?

Quali convinzioni? 

quelle che sia desiderabile perseguire crescita quanto più sostenuta presso strati di popolazione quanto più ampi? 

Il dato oggettivo è che non abbiamo abbastanza risorse.. 

Come è possibile ignorare una simile evidenza? 

La scelta è tra crescita demografica e crescita della ricchezza pro capit. 

Alla luce di ciò sarebbe interessante che si iniziasse a discutere di come perseguire la seconda in un contesto di crescita demografica negativa.. 

Sbaglioq ualcosa?

 

 

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5015]

8 ore fa, TEMPORARILY ha scritto:

Non comprendo il nesso che sembri suggerire tra politiche economiche neoliberiste e crescita..

Scarsa crescita sembra accomunare indistintamente tutti i paesi benestanti.. chi più chi meno.. 

Perciò indipendentemente dalle teorie economiche intraprese. 

Al contrario chi cresce di più sono i paesi poveri...

Vi sono diversi modelli di crescita economica.

Il più noto è il modello di crescita neoclassico di Solow, che prevede la convergenza del PIL verso uno stato stazionario, a partire dal quale la crescita dipende esclusivamente dall'innovazione tecnologica.

Questo modello considera l'innovazione esogena (cioè non compresa nel modello stesso) e poiché i PIL convergono, chi è partito prima avrà degli incrementi decrescenti ma soprattutto inferiori a chi è partito dopo.

Per quanto possa sembrare strano, il modello di Solow non gode di conferme empiriche.

Certo, se uno va a vedere i risultati degli ultimi vent'anni, a uno sguardo superficiale può sembrare (ed entro certi limiti è vero) che i paesi più poveri crescano a ritmi più sostenuti di quelli ricchi.

Il punto è che in Europa e negli Usa non abbiamo una forza lavoro impegnata in produzioni all'ultimo grido tecnologico, ma una marea di disoccupati, sottooccupati e gente che trova conveniente andare a consegnare pasti mediocri in bicicletta per mancanza di alternative.

Non so se è chiara la differenza.

8 ore fa, TEMPORARILY ha scritto:

Resta il fatto che di fronte ad una simile contraddizione mi aspetterei quantomeno un interessamento al tema..

Cosa significa essere antiambientalisti per convizioni e approccio ideologico?

Quali convinzioni? 

quelle che sia desiderabile perseguire crescita quanto più sostenuta presso strati di popolazione quanto più ampi? 

Il dato oggettivo è che non abbiamo abbastanza risorse.. 

Come è possibile ignorare una simile evidenza? 

La scelta è tra crescita demografica e crescita della ricchezza pro capit. 

Alla luce di ciò sarebbe interessante che si iniziasse a discutere di come perseguire la seconda in un contesto di crescita demografica negativa.. 

Sbaglioq ualcosa?

 

No, no, non sbagli nulla.

Anch'io sono convinto che il nostro stile di vita non sia esportabile.

La globalizzazione come convergenza verso i nostri consumi è una follia.

La riduzione nel numero di abitanti sarebbe una benedizione. Ma siamo in crescita. E nessuno sa quando si raggiungerà il picco, tanto meno cosa succederà dopo.

Eppure, avrai notato anche tu l'isteria che permane per quanto riguarda il declino demografici italiano.

Sì parla di culle vuote, quando in realtà la popolazione continua, per effetto dell'immigrazione, ad aumentare...

Aumentare la crescita procapite diminuendo la popolazione è fattibilissimo.

Basta formare la gente in modo che sia in grado di essere altamente produttiva: alta tecnologia + elevato capitale umano.

Stati Uniti ed Europa hanno distrutto la crescita economica perché hanno cancellato milioni di posti di lavoro facendo precipitare milioni di persone nella povertà, distruggendo il tessuto sociale e togliendo investimenti all'unica speranza di riscatto, rappresentata dal sistema scolastico.

Quand'ero giovane, gli operai avevano le risorse economiche per mandare i figli all'università. Mi faccio il culo, era il loro ragionamento, ma almeno mio figlio farà una vita diversa da quella che ho avuto io. E così era.

[TEMPORARILY [Partecipante] 88]

Il 8/11/2022 at 21:17, ArmandoBis ha scritto:

Non so se è chiara la differenza.

Non del tutto perdonami.. 

Anzitutto non ho capito se perciò pensi NON vi sia una relazione significativa tra crescita e ricchezza pro capite.. 

Sembri spostare l'attenzione alle politiche economiche adottate nei vari paesi.. in partiolare al fatto che abbiano conservato o meno una propria sovranità monetaria.. 

E' corretto? Ti andrebbe di approfondire questo punto? 

Il 8/11/2022 at 21:17, ArmandoBis ha scritto:

Il punto è che in Europa e negli Usa non abbiamo una forza lavoro impegnata in produzioni all'ultimo grido tecnologico, ma una marea di disoccupati, sottooccupati e gente che trova conveniente andare a consegnare pasti mediocri in bicicletta per mancanza di alternative.

Sapevo dell'arretratezza del Vecchio Continente.. 

Ma il fatto che anche USA siano indietro mi è nuova.. 

Dalle (limitate) informazioni che possiedo USA mantengono salda la propria supremazia tecnologica e sono molto attenti a evitare che Cina si avvicini troppo.. 

Per quanto riguarda il discorso disoccupazione.. 

Se finisci a consegnare pasti a domicilio è perché non hai acquisito le competenze che pagano.. 

quali potrebbero essere le alternative x costoro? 

Il problema in questi casi è a mio parere culturale: istruzione inadeguata. 

In linea generale la tendenza che vediamo è quella di una ottimizzazione dei processi..

Tanta gente sta perdendo/perderà il posto di lavoro perché non abbastanza efficiente.. 

Un esempio "stupido": io recetemente ho abbandonato il mio ex commercialista a favore di una piattaforma online che opera servendosi di un programma anziché del lavoro di decine.. centinaia di menti umane. Ciò perché a parità di servizio il costo x l'utente è sensibilmente inferiore.. 

Ecco che decine.. centinaia di commercialisti improvvisamente vedono venire meno la loro ragione d'essere a tutto vantaggio di una cricca di smanettoni.

A mio parere non si tratta di un mutamento puramente qualitativo ma anche quantitativo nel senso che nel nuovo scenario saranno comunque richiesti meno "smanettoni" rispetto alla pletora di commercialisti che ci lasciamo alle spalle..

Spesso mi domando se il progresso tecnologico a cui stiamo assistendo sia davvero foriero di una maggiore domanda di lavoro come si sente dire o sia più vero il contrario.

[ArmandoBis [Partecipante] 5015]

5 ore fa, TEMPORARILY ha scritto:

Non del tutto perdonami.. 

Anzitutto non ho capito se perciò pensi NON vi sia una relazione significativa tra crescita e ricchezza pro capite.. 

Sembri spostare l'attenzione alle politiche economiche adottate nei vari paesi.. in partiolare al fatto che abbiano conservato o meno una propria sovranità monetaria.. 

E' corretto? Ti andrebbe di approfondire questo punto? 

C'è una relazione tra crescita del PIL e ricchezza pro capite.

Il problema è che la ricchezza procapite risente molto dell'"effetto pollo di Trilussa".

Sì tratta di un valore medio.

Quello che è accaduto negli ultimi quarant'anni è che le remunerazione per gli incrementi di produttività sono andati alle classi alte, mentre quelle basse sono rimaste al palo o addirittura sono regredite.

Gli Usa hanno fatto da apripista, ma con Maastricht l'Europa si è velocemente adeguata.

La sovranità monetaria gioca certo un ruolo in questo, ma non è il fattore dirimente.

5 ore fa, TEMPORARILY ha scritto:

Sapevo dell'arretratezza del Vecchio Continente.. 

Ma il fatto che anche USA siano indietro mi è nuova.. 

Dalle (limitate) informazioni che possiedo USA mantengono salda la propria supremazia tecnologica e sono molto attenti a evitare che Cina si avvicini troppo.. 

Per quanto riguarda il discorso disoccupazione.. 

Se finisci a consegnare pasti a domicilio è perché non hai acquisito le competenze che pagano.. 

quali potrebbero essere le alternative x costoro? 

Il problema in questi casi è a mio parere culturale: istruzione inadeguata. 

In linea generale la tendenza che vediamo è quella di una ottimizzazione dei processi..

Tanta gente sta perdendo/perderà il posto di lavoro perché non abbastanza efficiente.. 

Un esempio "stupido": io recetemente ho abbandonato il mio ex commercialista a favore di una piattaforma online che opera servendosi di un programma anziché del lavoro di decine.. centinaia di menti umane. Ciò perché a parità di servizio il costo x l'utente è sensibilmente inferiore.. 

Ecco che decine.. centinaia di commercialisti improvvisamente vedono venire meno la loro ragione d'essere a tutto vantaggio di una cricca di smanettoni.

A mio parere non si tratta di un mutamento puramente qualitativo ma anche quantitativo nel senso che nel nuovo scenario saranno comunque richiesti meno "smanettoni" rispetto alla pletora di commercialisti che ci lasciamo alle spalle..

Spesso mi domando se il progresso tecnologico a cui stiamo assistendo sia davvero foriero di una maggiore domanda di lavoro come si sente dire o sia più vero il contrario.

Gli Usa erano, sono e resteranno all'avanguardia nelle tecnologie.

Ma se vivi negli Usa non significa che tu ne beneficerai, per la semplice ragione che se oggi io invento una cosa a New York poi posso produrla dove mi pare, in Cina o in Malesia e venderla ovunque.

Ieri, se inventavo una cosa a New York la producevo negli Usa. E se tu eri un operaio l'avresti prodotta tu. E ogni innovazione tecnologica avrebbe aumentato il tuo tenore di vita.

Il problema è tutto qui.

La globalizzazione mi permette di innovare le tecnologie (se non lo faccio non posso presentarmi sul mercato) ma tutti i benefici vanno a me e a tutti i miei collaboratori/consulenti ai più alti livelli. Chi produce incamera una fetta minima dei vantaggi.

La mancanza di qualifiche della forza lavoro non è la causa della stagnazione economica ma l'effetto.

Nessun paese trova conveniente investire nell'istruzione dei propri cittadini. Dal punto di vista delle classi alte non ha alcun senso, sono soldi buttati. A loro interessa solo la parte ideativa, che coinvolge una percentuale irrisoria della popolazione, quella che ha le risorse economiche per formarsi dove meglio crede. La parte di produzione viene fatta in Asia, che ha graziosamente messo a disposizione un paio di miliardi di persone di forza lavoro nuova di zecca, gente che fino a ieri sopravviveva nelle campagne, ma con la meccanizzazione arrivata anche lì non ci sta più dentro, e comincia a sperimentare la fame in un mondo di abbondanza, e quindi è costretta a emigrare in città (a volte senza diritti, la Cina impediva l'emigrazione interna, altro cinico regalo agli "im/prenditori" con gli occhi a mandorla, le maestranze ricattabili...) disposta a lavorare per un salario non molto distante dal salario di sopravvivenza di marxiana memoria.

Questo è il motivo per cui l'Europa e gli Usa sono, a livello mondiale, gli ultimi in fatto di crescita economica. Pensano dentro, producono fuori e reimportano ciò che hanno ideato.

Un tempo questo giochetto non lo potevi fare. Pensavi e producevo in loco.

E infatti dove ha attecchito il populismo?

In Usa e in Europa. Cioè nei fanalini di coda dello sviluppo economico.

[TEMPORARILY [Partecipante] 88]

Il 10/11/2022 at 20:24, ArmandoBis ha scritto:

C'è una relazione tra crescita del PIL e ricchezza pro capite.

Il problema è che la ricchezza procapite risente molto dell'"effetto pollo di Trilussa".

Sì tratta di un valore medio.

Quello che è accaduto negli ultimi quarant'anni è che le remunerazione per gli incrementi di produttività sono andati alle classi alte, mentre quelle basse sono rimaste al palo o addirittura sono regredite.

Gli Usa hanno fatto da apripista, ma con Maastricht l'Europa si è velocemente adeguata.

La sovranità monetaria gioca certo un ruolo in questo, ma non è il fattore dirimente.

Gli Usa erano, sono e resteranno all'avanguardia nelle tecnologie.

Ma se vivi negli Usa non significa che tu ne beneficerai, per la semplice ragione che se oggi io invento una cosa a New York poi posso produrla dove mi pare, in Cina o in Malesia e venderla ovunque.

Ieri, se inventavo una cosa a New York la producevo negli Usa. E se tu eri un operaio l'avresti prodotta tu. E ogni innovazione tecnologica avrebbe aumentato il tuo tenore di vita.

Il problema è tutto qui.

La globalizzazione mi permette di innovare le tecnologie (se non lo faccio non posso presentarmi sul mercato) ma tutti i benefici vanno a me e a tutti i miei collaboratori/consulenti ai più alti livelli. Chi produce incamera una fetta minima dei vantaggi.

La mancanza di qualifiche della forza lavoro non è la causa della stagnazione economica ma l'effetto.

Nessun paese trova conveniente investire nell'istruzione dei propri cittadini. Dal punto di vista delle classi alte non ha alcun senso, sono soldi buttati. A loro interessa solo la parte ideativa, che coinvolge una percentuale irrisoria della popolazione, quella che ha le risorse economiche per formarsi dove meglio crede. La parte di produzione viene fatta in Asia, che ha graziosamente messo a disposizione un paio di miliardi di persone di forza lavoro nuova di zecca, gente che fino a ieri sopravviveva nelle campagne, ma con la meccanizzazione arrivata anche lì non ci sta più dentro, e comincia a sperimentare la fame in un mondo di abbondanza, e quindi è costretta a emigrare in città (a volte senza diritti, la Cina impediva l'emigrazione interna, altro cinico regalo agli "im/prenditori" con gli occhi a mandorla, le maestranze ricattabili...) disposta a lavorare per un salario non molto distante dal salario di sopravvivenza di marxiana memoria.

Questo è il motivo per cui l'Europa e gli Usa sono, a livello mondiale, gli ultimi in fatto di crescita economica. Pensano dentro, producono fuori e reimportano ciò che hanno ideato.

Un tempo questo giochetto non lo potevi fare. Pensavi e producevo in loco.

E infatti dove ha attecchito il populismo?

In Usa e in Europa. Cioè nei fanalini di coda dello sviluppo economico.

Tutto ciò è molto interessante. Ti va di suggerire qualche testo e/o canale YT a chi come me vorrebbe incrementare le proprie conoscenze su questi temi? Ti ringrazio molto! 

[ArmandoBis [Partecipante] 5015]

1 ora fa, TEMPORARILY ha scritto:

Tutto ciò è molto interessante. Ti va di suggerire qualche testo e/o canale YT a chi come me vorrebbe incrementare le proprie conoscenze su questi temi? Ti ringrazio molto! 

Se uno vuole sapere un po' di economia deve leggere almeno due manuali, uno di macroeconomia e uno di economia internazionale.

Il problema è che i manuali, in particolare quelli di macro, sono davvero aridi e non stimolano la curiosità e l'intelligenza del lettore.

Un po' meglio, cioè più aderenti al mondo reale, sono i manuali di economia internazionale.

Volendo, uno può prendersi un manuale di economia dello sviluppo (in pratica, l'economia vista da un paese povero e sottosviluppato) che tocca sia problemi macro sia gli scambi internazionali.

Molto buono è Development Economics di Debraj Ray.

Comunque i manuali servono per inquadrare i discorsi che gli economisti fanno e riuscire a separare i ciarlatani dalle persone serie (molti che in TV vengono presentati come economisti sono dei semplici laureati. Per non parlare dei politici. Prodi, ad esempio, aveva studiato diritto e i suoi studi economici si limitavano alla concorrenza monopolistica nel mercato delle lampadine. Un po' poco per gestire un continente no?)

Problemi ci sono anche con gli economisti. Boldrin, ad esempio, pur essendo un economista, interviene su campi in cui non è preparato.

Più che l'eccezione direi che questa è la regola.

Quindi, io consiglio di abbinare ad un'infarinatura accademica la lettura di testi ancorati all'economia reale, ad esempio quelli di think tank progressisti. (Cepr di Washington, Epi, Nef, ecc.)

Non solo per una questione politica, ma pratica. Oggi l'economia è dominata dai neoclassici, è l'economia insegnata nelle università americane. 

Il liberismo è la traduzione pratica di questa dottrina. E i suoi guasti sono sotto gli occhi di tutti.

Da qui la tendenza dei economisti mainstream di tenersi lontani dall'economia reale e restare sull'astratto.

Tutto il contrario di ciò che fanno i pochi progressisti sopravvissuti, che incalzano l'ortodossia sugli andamenti economici reali.

Ecco un esempio: quindici minuti in cui si spiega come funziona l'economia reale e non quella immaginata dai giornalisti e dagli economisti che si sono autodefiniti ortodossi.

https://m.youtube.com/watch?v=A9UmdY0E8hU&t=6s