Fascino dei Medici

[gelsomino [Partecipante] 7824]

2 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

Ma ogni creatura vivente nasce, cresce, decade e muore. E' una legge della vita

si,infatti , volevo ricordare a tutti che prima o poi dobbiamo morire tutti...

certe volte... ce lo dimentichiamo....

la chiosa finale di questo video è ....

 

[ArmandoBis [Partecipante] 5475]

Il 9/4/2025 at 22:59, Crescendo63 ha scritto:

Non volevo sminuire chi si ritrova senza risposte da parte della medicina ufficiale; naturalmente è una pessima situazione, e a costoro - incluso te - va la mia comprensione.

Quanto al protocollo e alla rigidità con cui viene seguito, ciò credo sia frutto più di decisioni dall'alto dovute alla preoccupazione di evitare conseguenze legali (ormai anche in Italia c'è una tendenza a fare cause con facilità), più che alla volontà del dottore stesso.

Ormai c'è gente che non riesce ad accettare che il parente anziano ricoverato possa morire di vecchiaia, e quindi devono trovare un colpevole. Tali fanatici inducono protocolli rigidi, che vanno a discapito di tutti gli altri.

E' un problema di libertà dell'individuo contro l'oppressione dello Stato.

Un mio amico medico, affetto da una grave malattia, non ha potuto curarsi come lui riteneva corretto fare perché non poteva accedere a determinati farmaci.

Gli aspetti tecnici della faccenda non li conosco; a quanto ho capito quelle medicine erano interdette proprio per evitare che venissero usate per cure non in linea con i protocolli ufficiali.

In sostanza, puoi rinunciare alle cure, ma non puoi scegliere la cura che ritieni adatta per te. Anche se sei medico.

 

Il 9/4/2025 at 22:59, Crescendo63 ha scritto:

Su questo non sono d'accordo. Ed essendo un informatico, sono fra i pochi che capisce di cosa si stia parlando quando si menziona una AI.

Ma se per te funziona, buon per te :-)

Ribadisco: una intelligenza artificiale mi avrebbe diagnosticato correttamente la malattia già sette, otto anni fa.

Non al 99% ma al 100%.

I sintomi principali, quelli invalidanti, possono metterci anche dieci anni a palesarsi. Però vengono preceduti da sintomi secondari, che vengono sottostimati, non riconosciuti o ricondotti a sindromi benigne dai medici.

Un'amica, già cinque anni fa, insisteva perché io facessi qualcosa, ma non gli ho dato retta, perché nessuno ci dava peso.

Ho fatto la figura del coglione.

Il 9/4/2025 at 22:59, Crescendo63 ha scritto:

Quanto ai "rimedi alternativi", IMHO c'è sempre il dubbio se siano realmente efficaci oppure inutili o addirittura dannosi. Credere che tutto ciò che è "alternativo" o "naturale" sia valido è altamente ingenuo.

Ma certo esiste la possibilità, per cui personalmente sono aperto alle alternative. Non come sostituto alla medicina ufficiale, ma come complemento. Se sei convinto di voler usare quella sostanza, io la vedo come una tua libera scelta.

Però un problema è che un medico non te la può prescrivere, anche se volesse, perché violerebbe la legge. Mica è colpa sua; lui deve aderire alla deontologia (semmai te la suggerisce a latere).

 

In sintesi, il sistema (medico in questo caso, ma vale per tutti) è imperfetto, ed è inevitabile che lo sia - essendo umano. Ma è sempre meglio del caos o dell'anarchia.

Se un sistema non si rivela adeguato per me, io lo aggiro. Ma non penso che buttarlo via sia una soluzione intelligente.

Stai descrivendo il mondo come dovrebbe essere, un mondo senza errori, senza pregiudizi, senza interessi economici, senza lotte di potere, retto e regolato esclusivamente dal metodo scientifico.

Un mondo così non esiste.

Già il metodo scientifico non può abbracciare tutto. Le risorse sono limitate e bisogna fare delle scelte.

Ora, parliamo di un gruppo di malattie conosciute e ben descritte da parecchi anni, addirittura da secoli, ma limitiamoci agli ultimi 200 anni.

Sono tutte incurabili e di nessuna di esse si conosce la causa scatenante, benché si siano acquisite molte informazioni sui meccanismi attraverso i quali la malattia si instaura e progredisce.

Secondo te, una malattia di questo genere può essere più facilmente trattata da:

A) un singolo farmaco 

B) un cocktail di rimedi farmacologici e di altre modalità terapeutiche.

Per quanto possa sembrare incredibile, la medicina moderna ha scelto la strada A, escludendo di fatto la strada B.

Ora, io non ho niente contro la pallottola magica, contro la molecola che ti risolve ogni problema e ti riporta, guarito per sempre, allo status quo ante.

Se arrivasse un rimedio del genere lo accoglierei con entusiasmo e ringrazierei il cielo per averla scampata.

Ma non è detto che un rimedio del genere esista. O addirittura che possa esistere.

Bisogna riconoscere che la ricerca medica sta mettendo a punto delle soluzioni che non è esagerato definire fantascientifiche.

Si sta studiando ad esempio il modo per veicolare delle molecole ad effetto terapeutico direttamente in specifiche zone del cervello utilizzando come mezzo di trasporto delle nano particelle.

Come si può intuire, l'efficacia di questa tecnica presuppone che si verifichino due condizioni:

a) si risolva l'aspetto tecnico del trasporto della molecola;

b) una volta in situ, la molecola si comporti come ci si aspetta.

E' abbastanza improbabile che ciò si verifichi, in special modo il punto b).

La alternativa alla strada A è la strada B.

Non è un'alterativa escludente. Assolutamente.

Per motivi abbastanza evidenti, è indispensabile che si percorrano entrambe le strade.

Chiariamo però subito una cosa, la strada B non è "complementare" alla strada A. 

Il termine "complementare" è infatti una presa in giro, è un termine antiscientifico che fa solo danni.

Viene utilizzato per non dare dei coglioni a quelli che non hanno fiducia nei protocolli ufficiali (magari perché ne hanno constatato di persona l'inefficacia).

Tradotto in italiano, complementare vuol dire "non fa un cazzo".

La strada B segue semplicemente una metodologia diversa dalla strada A. In base a quello che si scopre, si può, e/o si deve, fare la più appropriata combinazione dei rimedi ottenuti seguendo A e B.

Facciamo un esempio pratico di B.

Dale Bredesen ha individuato 36 percorsi metabolici patologici che tagliano in modo "sbagliato" una proteina, generando quegli ammassi proteici che causano la morte di determinate cellule cerebrali all'origine dell'Alzheimer.

Nella persona affetta da Alzheimer circa 55 indicatori fisiologici risultano alterati e il protocollo di Bredesen consiste nel cercare di riportare il maggior numero di questi valori alla normalità.

Se si riesce a conseguire questo obiettivo per buona parte di essi, la malattia dovrebbe arrestare la sua progressione.

Non vi riporto cosa gli hanno detto.

Sconsolante.

Quanto all'Italia, il libro di Bredesen è stato tradotto e pubblicato ma non ne ho ancora sentito parlare.

Poi ci sarebbero tante altre cose da dire sul gap che c'è tra il mondo che ci viene raccontato e il mondo reale, ma mi fermo qua. 

Il 9/4/2025 at 22:59, Crescendo63 ha scritto:

 

Questa è una castroneria senza senso, almeno in generale. Il declino fisico con l'età è del tutto naturale, infatti si è sempre verificato, si verifica anche negli animali ed in qualunque ambiente o società. Che poi alcune patologie siano collegate a fenomeni moderni, ok.

Ma ogni creatura vivente nasce, cresce, decade e muore. E' una legge della vita.

Direi proprio di no.

E' noto che vi sono popolazioni o contesti dove le persone fanno vita attiva fino a poco prima di morire.

Gli individui che fanno fatica a camminare, e magari si aiutano col deambulatore, hanno semplicemente delle patologie, le cui cause sono note e stranote, dall'alimentazione scorretta alla vita sedentaria, ai veleni ambientali e a tanti altri fattori. 

Non è il normale processo di invecchiamento

Modificato 11 Aprile 2025 da ArmandoBis

[Gamebred [Élite] 7834]

1 ora fa, ArmandoBis ha scritto:

E' noto che vi sono popolazioni o contesti dove le persone fanno vita attiva fino a poco prima di morire.

Uh, no. C'è un gruppo molto ristretto di popolazioni, accomunate da fattori climatici, ambientali, di alimentazione e stili di vita, in cui una percentuale più alta di persone (rispetto alla media mondiale), conduce una via più attiva della media (di nuovo, rispetto alla media mondiale).

Il declino esiste ancora, e la decadenza esiste ancora.

[Thunderzero [Partecipante] 666]

Il 09/04/2025 at 22:59, Crescendo63 ha scritto:

Su questo non sono d'accordo. Ed essendo un informatico, sono fra i pochi che capisce di cosa si stia parlando quando si menziona una AI.

Anche io sono un informatico e al momento mi occupo proprio di intelligenza artificiale generativa, però in parte sono d'accordo con quell'affermazione citata.

Certo, un'IA non è un oracolo e ciò che dice va analizzato per bene dato che spesso ha allucinazioni e dà risposte parzialmente sbagliate ma, alcune volte fa un lavoro davvero impressionante.

Gli ultimi modelli GPT sono così avanzati che riescono a scovare dei pattern molto complessi nei dati che ricevono.

Possono sostituire tutti i medici? Certamente no ma potrebbero sostituirne tanti che non sanno fare il loro lavoro.

Qualche tempo fa ci fu uno scandalo quando chatGPT diagnosticò la malattia di una bambino, la cui madre non trovava risposta dopo averlo fatta visitare da più di 17 specialisti.

Con la diagnosi in mano, questa qui se ne è andata da un nuovo specialista che le ha confermato che la diagnosi di un cazzo di algoritmo era giusta.
Diagnosi di un problema che più di 17 specialisti non erano stati neanche in grado di capire... cioè fa ridere ma fa anche riflettere.

E non perché chatGPT più brava di quei medici... Il fatto è che spesso la gente non ha voglia di lavorare, soprattutto in ambito medico, purtroppo.
Quindi si, in quei casi, per me, un'IA può sostituirli completamente e fare ciò che loro non sono in grado di fare

 

 

Modificato 11 Aprile 2025 da Thunderzero

[Crescendo63 [Partecipante] 3793]

4 ore fa, Thunderzero ha scritto:

Anche io sono un informatico e al momento mi occupo proprio di intelligenza artificiale generativa, però in parte sono d'accordo con quell'affermazione citata.

Certo, un'IA non è un oracolo e ciò che dice va analizzato per bene dato che spesso ha allucinazioni e dà risposte parzialmente sbagliate ma, alcune volte fa un lavoro davvero impressionante.

In linea di massima sono d'accordo con te, infatti non ho MAI detto che l'IA sia inutile, bensì che non può sostituire in toto l'esperto o professionista. Semmai lo può affiancare.

E tu stesso me lo confermi, con tutti i "se, ma e però" che hai espresso ed io ho sottolineato nel tuo testo.

• L'IA potrebbe arrivare a conclusioni che sfuggono ad un umano? Certamente - ma a volte, non sempre.
• Lo fa sempre e comunque senza errore? NO, anzi seguendola ci può scappare il morto.

E' quello che contestavo all'affermazione categorica di ArmandoBis, che poneva piena fiducia nell'IA.

 

Cita

Quindi si, in quei casi, per me, un'IA può sostituirli completamente e fare ciò che loro non sono in grado di fare

Il problema è che quali sono "quei casi" lo scopri solo a posteriori, dopo che le conclusioni dell'IA si sono rivelate esatte.

Non puoi saperlo a priori che il suo output sarà corretto ed utile. E tu lo sai bene, visto che ci lavori, e lo hai espresso con le parole che ho sottolineato.

Per cui non puoi che concordare che non ha senso riporre nell'IA fiducia incondizionata. Gli umani sono fallibili in un modo, e l'IA in altri.

(con la differenza che un umano capisce ciò che fa, quindi magari riconosce un suo errore; mentre l'IA non capisce ciò che fa, quindi è per molti versi "cieca")

[Thunderzero [Partecipante] 666]

14 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

E' quello che contestavo all'affermazione categorica di ArmandoBis, che poneva piena fiducia nell'IA.

 

14 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

Per cui non puoi che concordare che non ha senso riporre nell'IA fiducia incondizionata. Gli umani sono fallibili in un modo, e l'IA in altri.

 

Non potrei essere più d'accordo, avere piena fiducia nell'IA odierna è sbagliatissimo però paradossalmente quando si parla di medicina e salute, che dovrebbero essere le cose più importanti, molti professionisti fanno peggio di quello che farebbe chatGPT, quindi in determinati casi come quello che ho esposto della madre che non trovava risposta per la malattia del figlio, può essere davvero vitale.

 

 

 

14 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

(con la differenza che un umano capisce ciò che fa, quindi magari riconosce un suo errore; mentre l'IA non capisce ciò che fa, quindi è per molti versi "cieca")

 

Vero... purtroppo c'è molta disinformazione e tanta gente immagina chatGPT come una specie di robot virtuale che ragiona in modo simile a noi, quando invece non è nient'altro che un algoritmo che processa dei dati e ne impara la struttura.

Cioè, quello che a molti sfugge, è che non c'è niente di davvero "intelligente" dietro il funzionamento di un'IA odierna, qualunque persona potrebbe fare la stessa cosa a mano conoscendo l'algoritmo, l'unica cosa che lo fregherebbe è il tempo.

Per questo la gente ne è così assuefatta... pensa cosa che non sono vere.
Colpa anche delle varie testate che mandano continuamente slogan del tipo "l'IA ti ruberà il lavoro", "l'IA è migliore di te" ecc... cercano in tutti i modi di farle sopravvalutare

[ArmandoBis [Partecipante] 5475]

14 ore fa, Crescendo63 ha scritto:

In linea di massima sono d'accordo con te, infatti non ho MAI detto che l'IA sia inutile, bensì che non può sostituire in toto l'esperto o professionista. Semmai lo può affiancare.

E tu stesso me lo confermi, con tutti i "se, ma e però" che hai espresso ed io ho sottolineato nel tuo testo.

• L'IA potrebbe arrivare a conclusioni che sfuggono ad un umano? Certamente - ma a volte, non sempre.
• Lo fa sempre e comunque senza errore? NO, anzi seguendola ci può scappare il morto.

E' quello che contestavo all'affermazione categorica di ArmandoBis, che poneva piena fiducia nell'IA.

 

Il problema è che quali sono "quei casi" lo scopri solo a posteriori, dopo che le conclusioni dell'IA si sono rivelate esatte.

Non puoi saperlo a priori che il suo output sarà corretto ed utile. E tu lo sai bene, visto che ci lavori, e lo hai espresso con le parole che ho sottolineato.

Per cui non puoi che concordare che non ha senso riporre nell'IA fiducia incondizionata. Gli umani sono fallibili in un modo, e l'IA in altri.

(con la differenza che un umano capisce ciò che fa, quindi magari riconosce un suo errore; mentre l'IA non capisce ciò che fa, quindi è per molti versi "cieca")

Vediamo cosa ho detto veramente.

Ho fatto un'affermazione generale:

"Loro hanno un protocollo da seguire. Quando il protocollo cambierà, loro si adegueranno. In pratica sono più farmacisti che medici. Una buona AI può sostituirli tranquillamente e fare il loro lavoro molto meglio."

E una particolare:

"Ribadisco: una intelligenza artificiale mi avrebbe diagnosticato correttamente la malattia già sette, otto anni fa.

Non al 99% ma al 100%."

Nella prima non dico che l'IA non sbaglia mai, ma solo che farebbe il lavoro dei medici attuali molto meglio. Nessuna fiducia incondizionata.

Nella seconda affermazione quel 100% potrebbe far credere che io sia convinto che l'IA non sbagli mai, ma io mi riferivo un caso specifico, il mio, nel quale non c'era alcuna particolare difficoltà di diagnosi. C'è un sintomo preciso e non vedo come l'IA possa sbagliare.

Ovviamente dovrebbe fare alcuni passaggi, tipo individuare tutte le malattie che hanno in comune quel sintomo e poi procedere ad escluderne alcune, poi, ad un successivo approfondimento, altre, fino a che si arriva a una soluzione (che potrebbe non essere unica; in quel caso la persona resta "sospesa" fra diagnosi alternative e/o si aspetta l'evoluzione della malattia, o si introducono nuovi strumenti diagnostici).

Quello che ti contesto è che tu non cogli la differenza fra la teoria, cioè cosa dovrebbe fare un medico, e la pratica, cioè quello che le persone si trovano concretamente di fronte quando hanno un problema.

A fronte di un'intelligenza artificiale che - secondo me, e nel mio caso - ci dovrebbe azzeccare nel 100% dei casi, se fossi andato da 100 medici diversi (e non dai sei o sette da cui sono andato), credo che ci avrebbero preso in due o tre, non penso di più.

Non perché non sono capaci, ma perché il loro lavoro non è andare alla ricerca delle cause di sintomi banali.

Non è così che funziona il lavoro del medico, oggi. Un sintomo non grave che non si segnala per essere generalmente la spia di una malattia mortale non è semplicemente oggetto di indagine.

So perfettamente che non si arriverà mai all'IA che sostituirà il medico, anche se le statistiche dovessero dimostrare che le sue diagnosi sono nettamente più precise.

Avere una diagnosi errata da un medico in carne ed ossa ci appare preferibile a un responso sbagliato avuto da una macchina.

Nel primo caso, la colpa è del medico.

Nel secondo, la colpa è nostra.

Ma fino a qui, siamo ancora nel campo della diagnosi.

Non parliamo neanche di estendere il discorso alle cure.

Da un lato avremmo un'intelligenza artificiale aggiornata fino all'ultimo lavoro apparso poche settimana fa, dall'altro nove medici su dieci che ignorano totalmente cosa è stato prodotto nel campo negli ultimi cinque-dieci anni.

Al di là di ciò, per curarsi al meglio, la figura del medico sarebbe in questo caso utilissima, in molti casi insostituibile, perché il medico ha le conoscenze per tradurre le nuove acquisizioni in programmi effettivi di cura.

Però è concretamente fattibile che vai da un medico e gli chiedi: voglio una cura fatta così e così, a meno che non vi siano nel mio caso evidenti controindicazioni?

Non credo proprio...

Modificato 12 Aprile 2025 da ArmandoBis

[ArmandoBis [Partecipante] 5475]

17 minuti fa, Thunderzero ha scritto:

 

 

Non potrei essere più d'accordo, avere piena fiducia nell'IA odierna è sbagliatissimo però paradossalmente quando si parla di medicina e salute, che dovrebbero essere le cose più importanti, molti professionisti fanno peggio di quello che farebbe chatGPT, quindi in determinati casi come quello che ho esposto della madre che non trovava risposta per la malattia del figlio, può essere davvero vitale.

Siamo d'accordo.

Però, se guardiamo alla logica, la tua conclusione non è del tutto conseguente.

Se il caso si è svolto come hai raccontato, i 17 medici in questione hanno avuto l'onestà di ammettere che non avevano capito che cosa avesse il bambino.

E' una dote rara. Tanto di cappello a quei professionisti.

Però su cento casi del genere, quante volte succede che in mancanza di una soluzione, qualche medico ripieghi sulla diagnosi più probabile?

In questo caso sarebbe venuto meno meno l'impiego dell'IA come coadiuvante.

A meno che non si decida di usarla sempre, per confrontare le conclusioni e, in caso di discordanza, procedere a ulteriori accertamenti, o confronti con altri professionisti.

Ma sappiamo che di fatto questo porterebbe a lungo andare a una sostituzione quasi completa del 

medico con l'IA.

17 minuti fa, Thunderzero ha scritto:

Vero... purtroppo c'è molta disinformazione e tanta gente immagina chatGPT come una specie di robot virtuale che ragiona in modo simile a noi, quando invece non è nient'altro che un algoritmo che processa dei dati e ne impara la struttura.

Cioè, quello che a molti sfugge, è che non c'è niente di davvero "intelligente" dietro il funzionamento di un'IA odierna, qualunque persona potrebbe fare la stessa cosa a mano conoscendo l'algoritmo, l'unica cosa che lo fregherebbe è il tempo.

Per questo la gente ne è così assuefatta... pensa cosa che non sono vere.
Colpa anche delle varie testate che mandano continuamente slogan del tipo "l'IA ti ruberà il lavoro", "l'IA è migliore di te" ecc... cercano in tutti i modi di farle sopravvalutare

So perfettamente che non c'è nessun meccanismo intellettivo dietro le conclusioni di un'IA.

Ma non c'è neanche quando vado dal medico, gli racconto il problema in un paio di minuti (nel caso sia un medico a pagamento possiamo arrivare a 5 minuti, poi si stufa) e lui mi prescrive gli esami da fare (senza dirmi nulla, evidentemente la risposta è lì dentro).

Per chiarire cosa pretendo da un medico, tempo fa, saranno passati vent'anni, andai al Niguarda a fare privatamente una visita cardiologica.

L'infermiera mi introdusse nello studio del medico fornendo al dottore il referto dell'elettrocardiogramma.

Lui lo mise da parte senza aprirlo.

Parlammo, mi chiese i motivi per cui ero lì, mi fece qualche altra domanda, poi mi visitò accuratamente.

Verso la fine della visita, prese in mano l'elettrocardiogramma, ci diede una scorsa e il tutto si concluse con un breve referto.

L'ultimo cardiologo da cui sono andato, qualche settimana fa, col Servizio Sanitario Nazionale, ha guardato PRIMA l'elettrocardiogramma e POI il sottoscritto.

 

[Venusda [Élite] 192]

Il 29/03/2025 at 16:38, coccolino ha scritto:

Ho 31 anni e sono un funzionario nella Pubblica Amministrazione. Anni fa frequentavo Medicina che ho interrotto a metà perché non avevo voglia di studiare in modo così mnemonico. Tuttavia per il mio scarso successo attuale con le donne sto pensando di riprendere. Secondo voi un Medico con una scarsa personalità attrae le donne per il semplice fatto di essere Medico e quindi di fare un lavoro che è all'apice della piramide sociale?

Secondo me la domanda denuncia una visione distorta della realtà e, anche dando questa prospettiva come corretta, faresti un tipo di lavoro “solo” per attrarre le donne?

Qua va rivisto tutto e sembra quasi una domanda, perdonami, ma provocatoria.

E comunque alla fine sotto al camice ci sei sempre tu.

[Faceless [Partecipante] 1725]

Il 11/04/2025 at 10:51, ArmandoBis ha scritto:

Non è il normale processo di invecchiamento

Infatti è proprio così. Posto che la malattia colpisce anche i giovani (e se ne ammalano tanti), possiamo dire che invecchiando aumenta il rischio di ammalarsi, a causa dell'invecchiamento stesso che rende più vulnerabili gli organi e del maggior tempo di esposizione ai fattori di rischio. 

I principali fattori di rischio sono 

Genetici 

Ambientali 

Alimentari 

Psicologici (traumi) 

Sono informazioni reperibili. 

Non ricordo dove l'ho letto, forse nel libro della Di Fazio (ma non vorrei dire una cosa per un'altra). 

Comunque, avevo letto delle donne asiatiche che hanno minore incidenza di tumore al seno rispetto alle occidentali. Quelle che però, trasferendo in occidente, hanno cambiato le loro abitudini alimentari cominciando a bere latte e a mangiare latticini, si sono ammalate di più di tumore al seno.

 

Modificato 13 Aprile 2025 da Faceless