Profilo criminologico-comportamentale del soggetto «Andreas»

[^'V'^ [Aivia Demon] 173336]

10 minutes ago, Gojo said:

Ma non scaldarti ,non dirmi che eri amico di andreas , comunque era solo una domanda inerente a questo post, se in questo forum non si puó parlare di questo dimmi perché ce questo post, siccome parla di questo , comunque per me ognuno puó far quel cacchio che pare !!

Condivido la tua reazione al vedere animi scaldarsi, ma davvero, puoi chiedere qualcosa di specifico? 

Cosa ne pensate di cosa? 

Dell'analisi, del fatto che su 45'000 utenti sembra che un ex utente abbia forse commesso un crimine anni prima di iscriversi, dell'idiozia di come la cosa viene rappresentata in media di intrattenimento per persone ammaestrate in scuole dove gli si insegna ad indignarsi ma mai ad usare il pensiero critico, a fare analisi delle informazioni che le intossicano (infoxication),ecc? 

Davvero, se fai una domanda precisa, ti si può dare una risposta. 

Se no la risposta è: 42

 

[Gojo [Banned] 8]

36 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Condivido la tua reazione al vedere animi scaldarsi, ma davvero, puoi chiedere qualcosa di specifico? 

Cosa ne pensate di cosa? 

Dell'analisi, del fatto che su 45'000 utenti sembra che un ex utente abbia forse commesso un crimine anni prima di iscriversi, dell'idiozia di come la cosa viene rappresentata in media di intrattenimento per persone ammaestrate in scuole dove gli si insegna ad indignarsi ma mai ad usare il pensiero critico, a fare analisi delle informazioni che le intossicano (infoxication),ecc? 

Davvero, se fai una domanda precisa, ti si può dare una risposta. 

Se no la risposta è: 42

 

Ciao , grazie per la cortese risposta ,  ovviamente la vostra community non c’entra assolutamente nulla , mi sono espresso male intendevo se   Era come dici tu solo un utente tra mille  quindi  cioè uno che scriveva e basta , oppure era un utente che oltre il forum aveva dei legami  nella community e quindi magari ce stata una reazione di sorpresa , come magari avrei se un mio conoscente venisse indagato e non avrei mai immagginato nulla ,non so se ho reso il contesto, e in piÙ anche solo per chiarire perché sui media ne dicono tante , su questo forum esiste la possibilità di cancellare  i post a pagamento , oppure come da regole del forum non é possibile ?c’é molta confusione su questo . Tutto qua ,😁

[^'V'^ [Aivia Demon] 173336]

3 hours ago, Gojo said:

Ciao , grazie per la cortese risposta ,  ovviamente la vostra community non c’entra assolutamente nulla , mi sono espresso male intendevo se   Era come dici tu solo un utente tra mille  quindi  cioè uno che scriveva e basta , oppure era un utente che oltre il forum aveva dei legami  nella community e quindi magari ce stata una reazione di sorpresa , come magari avrei se un mio conoscente venisse indagato e non avrei mai immagginato nulla ,non so se ho reso il contesto, e in piÙ anche solo per chiarire perché sui media ne dicono tante , su questo forum esiste la possibilità di cancellare  i post a pagamento , oppure come da regole del forum non é possibile ?c’é molta confusione su questo . Tutto qua ,😁

Bene, sono due domande diverse, quindi le tengo separate.

La prima è: questo utente era davvero parte di una “community”? Aveva legami con altri utenti? E chi lo conosceva è rimasto sorpreso?

La seconda è: sul forum si potevano cancellare post pagando?

Parto dal dato più importante, perché qui la cronologia conta più delle impressioni.

L’utente in questione si è iscritto nel 2009, ha scritto fino al 2016, ed è oggi accusato di un delitto del 2007.

Quindi il fatto contestato precede di circa due anni la sua iscrizione al forum.

Questo non significa che non si possa fare nessuna domanda sul forum, su cosa si scrivesse, su chi lo frequentasse o su che tipo di ambiente fosse. Le domande si possono fare. Ma bisogna farle con ordine.

Perché una cosa è dire: “Questa persona, anni dopo il fatto di cui è accusata, si è iscritta anche a quel forum”.

Un’altra cosa è insinuare che quel forum abbia avuto un ruolo in un delitto avvenuto prima che lui si iscrivesse.

Per sostenere una cosa del genere servono prove precise: date, post, messaggi, contatti, ruoli, interazioni, gruppi locali, e soprattutto un meccanismo causale compatibile con la cronologia.

Altrimenti non è ricostruzione. È suggestione.

Sul termine “community” bisogna capirsi.

Se per community intendiamo semplicemente uno spazio online dove molte persone scrivono, discutono, si riconoscono nel tempo e magari alcuni interagiscono anche fuori, allora sì: un forum è una community in senso largo.

Se invece per community intendiamo un gruppo coeso, organizzato, con una cultura unica, una direzione comune o una capacità dimostrabile di incidere sui comportamenti individuali, allora è un’altra affermazione. E va provata, dato che qui sopra non esiste algoritmo e ci sono persone diversissime.

Persone di sesso diverso, di fasce di età diverse, che scrivono da posti del mondo diversi con culture diverse, vederci un "gruppo" è un tipico bias di polarizzazione dell'out-group, un voler vedere noi-vs loro: più una cosa da propaganda nazista che adatta a persone che amano discutere ad argomento confutando le proprie idee contro le prospettive di altri.

Negli anni in cui quell’utente era sul forum esisteva la possibilità di scambiarsi messaggi privati. Possibilità chiusa nel 2018. Alcune persone, soprattutto se della stessa zona, si scambiavano anche il contatto e facevano gruppetti WhatsApp locali per uscire insieme se della stessa città o regione.

Io stesso nel 2012 avevo provato a lanciare un piccolo gruppetto WhatsApp su Bologna. 

L’idea era molto pratica: avere sensori umani per non uscire alla cieca e sapere che locali fossero aperti, che musica facessero, quanto costassero, che dress code ci fosse, che rapporto uomini/donne ci fosse, e così via.. Avevo anche pensato a una cosa più mia, cioè un incontro mensile di scambio letture. Ognuno leggeva un libro scelto insieme e poi lo presentava agli altri. Così, in un mese, ciascuno poteva farsi un’idea di più testi e allo stesso tempo allenarsi a parlare in pubblico, sintetizzare, presentare.

Bella idea sulla carta.

Nella pratica, quel gruppetto di 5 o 6 non funzionò come rete locale di informazioni, non produsse incontri di lettura, e al massimo portò a un aperitivo, una pizza. Poi lo lasciai.

Questo non prova come funzionassero tutti i gruppi locali e non pretende di raccontare ogni rapporto privato nato dal forum. Serve solo a chiarire un punto: un forum di persone diverse che apporta prospettive su un argomento discusso può essere visto come community da fuori, ma è un'idea di community debole, come dire "che usano la stessa piattaforma".

Inoltre, non ogni contatto tra utenti che discutono uno stesso argomento diventa automaticamente una “community” nel senso forte del termine, dato che la relazione è tra prospettive su un topic e non tra affinità personali. 

La domanda corretta, quindi, non è semplicemente: “Era iscritto al forum?” (assumendo che questo significhi far parte di una qualche community intesa come gruppo di affini). 

Le domande corrette sono:

quando si è iscritto?

quanto era attivo?

aveva ruoli particolari?

era moderatore?

organizzava gruppi?

aveva contatti privati rilevanti?

faceva parte di gruppi locali?

quei gruppi hanno qualche relazione dimostrabile con i fatti contestati?

e soprattutto: i fatti contestati sono precedenti o successivi a quella frequentazione?

Nel caso specifico, il dato già noto è enorme: iscrizione nel 2009, accusa per un delitto del 2007.

Questo rende molto debole qualunque tentativo di trasformare la sua presenza successiva sul forum in una causa del fatto precedente.

Poi c’è il tema della sorpresa.

Sì, se una persona che hai conosciuto, con cui hai parlato, con cui magari hai mangiato una pizza nella vita reale, viene accusata di un fatto gravissimo, la sorpresa può essere enorme.

È normale.

Uno rilegge tutto a ritroso. Ripensa a ogni frase, a ogni silenzio, a ogni stranezza, a ogni dettaglio che prima non sembrava niente e che dopo sembra improvvisamente significativo.

Ma questa è una reazione umana, non una cosa da forum.

Dopo un fatto enorme, il cervello cerca segnali retroattivi per dare un senso allo shock. È comprensibile, ma è anche il terreno perfetto per il bias di conferma. Cerchi indizi perché hai bisogno di pensare che avresti potuto capire prima. Che in futuro saprai riconoscere certe persone. Che non sei stato ingenuo.

Ma una sorpresa di quel tipo, secondo me, la provi davvero solo quando riguarda qualcuno che conosci almeno un po’. Non è solo stupore: è anche un piccolo senso di pericolo retroattivo. Ti senti vulnerabile, ti senti stupido per non aver visto “segnali” che forse non esistevano nemmeno, ma che a posteriori la mente ricompone con la paranoia.

Vuoi convincerti che la prossima volta saprai riconoscere certe persone. Allora torni indietro con la memoria e cerchi il momento in cui avresti dovuto capire: una frase, un silenzio, un modo di fare, una stranezza.

Per esempio, se all’epoca fosse esistito un gruppetto WhatsApp della sua città, nato da contatti presi sul forum, e lui ne avesse fatto parte, quelli del gruppetto (cioè la sua eventuale “community” in senso stretto) avrebbero potuto provare esattamente quel tipo di sorpresa.

Una notizia del genere su qualcuno con cui normalmente interagisci personalmente, con cui sei andato a mangiare una pizza, può toglierti la terra da sotto i piedi.

Ma se sei un utente di un forum che si è iscritto nel 2020, e impari che un tale che è stato attivo dal 2009 al 2016, è accusato di un presunto delitto grave, questo non è molto diverso dalle altre cose che passa il TG, come sensazione di sorpresa. 

Al massimo se qualcuno era attivo in quegli anni, e si ricorda di aver letto qualcosa di questo utente, o di aver discusso argomenti sul forum in cui entrava anche quell'utente, potrebbe avere un momento di riflessione, un "ma pensa te!", ma sorpresa credo sia un termine forte, più da persone che lo conoscono o che ci interagissero in privato. 

Non conosco persone che ci interagissero in privato, e non conosco nessuno sorpreso in questo senso.

Un principio, per me, è semplice: la colpa collettiva va respinta a priori.

Vale per un forum.

Vale per una religione.

Vale per una nazionalità.

Vale per una cultura.

Vale per una tifoseria.

Vale per una categoria professionale.

Vale per me che sono italiano in un paese all'estero dove molti - troppi - italiani si comportano in modi sgraditi e spesso illeciti. 

Se un individuo commette un reato, risponde l’individuo.

Un gruppo può essere chiamato in causa solo se emergono prove concrete di incitamento, copertura, complicità, tolleranza sistematica o influenza diretta.

Se queste prove non ci sono, prendere migliaia di persone diverse, con età diverse, provenienze geografiche diverse, storie diverse, vite diverse, e sporcarle tutte per le accuse rivolte a un ex utente è una scorciatoia intellettuale.

Ed è anche un doppio standard, se lo stesso principio viene applicato solo ai gruppi che stanno antipatici.

Prendo il caso odierno di Modena: una persona travolge dei passanti con l’auto e poi tenta la fuga armata di coltello. Io sono d’accordo con chi dice che non si debba trasformare quel fatto in una colpa collettiva della sua origine, religione o demografia. Sarebbe scorretto.

Ma allora lo stesso criterio deve valere anche qui.

Non puoi rifiutare le generalizzazioni quando riguardano una demografia, una religione o una cultura che de facto sono molto "community" e molto coesive, e poi accettarle quando riguardano un forum composto da migliaia di persone diverse per età, vita, idee, esperienze e livello di partecipazione.

Il principio o vale sempre, o non è un principio: è tifo. 

Da quello che mi risulta, quando è stato indicato lo username pochi giorni fa, si parlava di un utente che scriveva le sue riflessioni come tanti altri. Non mi risulta, allo stato, che fosse un moderatore, un organizzatore o una figura centrale.

Mi informano anche che qualcuno avrebbe tirato in mezzo il mio forum interno, nato nel 2014 e allora chiamato Predator Clan, sostenendo che avrebbe spinto questo utente a commettere un delitto del 2007.

Qui siamo oltre il paradosso: un gruppo nato nel 2014 non può aver causato un fatto del 2007.

In più, non mi risulta nemmeno che quell’utente fosse iscritto al mio forum interno. E parliamo comunque di un gruppo ristretto, 20-30 persone circa, uomini e donne, molte delle quali conosco personalmente.

Se è per questo ho sentito anche dire che avrei insegnato PNL.

Anche qui: basta chiedere ad un amico alfabetizzato di usare la barra di ricerca del forum, cercare “PNL” per autore, e si trovano anni di miei interventi in cui la dileggio insieme ad altre pseudoscienze. Oggi è facile dirlo, perché è molto più chiaro a tutti che la PNL abbia basi fragili; ma quando sono arrivato nel 2012 molti ci avevano investito formazione, identità e soldi, e infatti non prendevano benissimo il fatto che la trattassi per quello che era.

Se qualcuno ha elementi diversi, li porti.

Date.

Link.

Screenshot.

Ruoli.

Post.

Interazioni.

Contesto.

Non suggestioni.

Veniamo alla seconda domanda: “si cancellano post pagando?”

Qui il regolamento è abbastanza chiaro.

Il senso è: scrivi responsabilmente, perché quello che pubblichi non puoi cancellarlo domani a piacere. Il forum parla esplicitamente di responsabilità personale: ti sei registrato, hai scelto il nickname, hai scritto i tuoi post, e non puoi poi pretendere che tutto venga rimosso perché a distanza di anni non ti conviene più.

Il regolamento distingue però una cosa importante: i dati personali.

Se in un post ci sono dati personali, riferimenti identificabili, numeri di telefono, email, profili social, nome e cognome, data di nascita o altri elementi che possono ricondurre a una persona specifica, lì il discorso cambia. In quel caso si può segnalare il messaggio alla moderazione indicando quali dati sensibili contiene, e il contenuto può essere rimosso o modificato.

Questa però è privacy.

È moderazione.

È tutela da dati personali esposti.

Non è “paghi e ti cancellano i post scomodi”.

Sono tre cose diverse:

una cosa è chiedere di cancellare post perché oggi ti imbarazzano;

una cosa è segnalare dati personali o violazioni del regolamento;

un’altra cosa ancora è sostenere che esista un servizio a pagamento per far sparire contenuti.

La prima, da regolamento, non è prevista.

La seconda è prevista.

La terza è un’accusa precisa, e quindi richiede prove precise.

Servono messaggi degli admin, ricevute, listini, casi verificabili. Oppure serve silenzio. 

A me non risulta nulla del genere.

Mi risulta invece una regola molto più semplice: quello che scrivi resta, salvo casi di privacy, dati personali, violazioni del regolamento o legge.

Se uno scrive minacce, incitamenti alla violenza, dati personali propri o altrui, o contenuti contrari al regolamento, gli utenti possono segnalarlo e lo la moderazione può intervenire. Può rimuovere il contenuto, modificarlo o sanzionare l’utente.

Ma questo non dimostra l’esistenza di cancellazioni a pagamento. Dimostra l’esistenza della moderazione.

Quindi la risposta, su "cosa ne pensate", è questa:

Un utente iscritto nel 2009 non rende il forum responsabile di un delitto del 2007.

Un forum può essere una community in senso largo, ma per descriverlo come ambiente causalmente rilevante in un fatto specifico servono prove specifiche.

La sorpresa di chi eventualmente lo conosceva è comprensibile, però non sono a conoscenza di persone che lo conoscessero. 

Il che non esclude esistano, ma tra gli altri utenti non so chi possa sorprendersi nel 2026 per la riproposizione morbosa di fatti del 2007, se non conosce l'utente in questione. 

Il regolamento prevede responsabilità personale e non cancellazione libera dei post.

Le eccezioni riguardano privacy, dati personali, violazioni del regolamento o legge.

La cancellazione a pagamento, se qualcuno sostiene che esista, va provata.

Altrimenti resta quello che è: un’insinuazione come tante. 

[NinaP [Lurker] 21]

42 minuti fa, ^'V'^ ha scritto:

Bene, sono due domande diverse, quindi le tengo separate.

La prima è: questo utente era davvero parte di una “community”? Aveva legami con altri utenti? E chi lo conosceva è rimasto sorpreso?

La seconda è: sul forum si potevano cancellare post pagando?

Parto dal dato più importante, perché qui la cronologia conta più delle impressioni.

L’utente in questione si è iscritto nel 2009, ha scritto fino al 2016, ed è oggi accusato di un delitto del 2007.

Quindi il fatto contestato precede di circa due anni la sua iscrizione al forum.

Questo non significa che non si possa fare nessuna domanda sul forum, su cosa si scrivesse, su chi lo frequentasse o su che tipo di ambiente fosse. Le domande si possono fare. Ma bisogna farle con ordine.

Perché una cosa è dire: “Questa persona, anni dopo il fatto di cui è accusata, si è iscritta anche a quel forum”.

Un’altra cosa è insinuare che quel forum abbia avuto un ruolo in un delitto avvenuto prima che lui si iscrivesse.

Per sostenere una cosa del genere servono prove precise: date, post, messaggi, contatti, ruoli, interazioni, gruppi locali, e soprattutto un meccanismo causale compatibile con la cronologia.

Altrimenti non è ricostruzione. È suggestione.

Sul termine “community” bisogna capirsi.

Se per community intendiamo semplicemente uno spazio online dove molte persone scrivono, discutono, si riconoscono nel tempo e magari alcuni interagiscono anche fuori, allora sì: un forum è una community in senso largo.

Se invece per community intendiamo un gruppo coeso, organizzato, con una cultura unica, una gerarchia, una direzione comune o una capacità dimostrabile di incidere sui comportamenti individuali, allora è un’altra affermazione. E va provata, dato che qui sopra non esiste algoritmo e ci sono persone diversissime.

Persone di sesso diverso, di fasce di età diverse, che scrivono da posti del mondo diversi con culture diverse, vederci un "gruppo" è un tipico bias di polarizzazione dell'out-group, un voler vedere noi-vs loro: più una cosa da propaganda nazista che adatta a persone che amando discutere ad argomento confutando le proprie idee contro le prospettive di altri. 

Negli anni in cui quell’utente era sul forum esisteva la possibilità di scambiarsi messaggi privati. Possibilità chiusa nel 2018. Alcune persone, soprattutto se della stessa zona, si scambiavano anche il contatto e facevano gruppetti WhatsApp locali per uscire insieme se della stessa città o regione.

Io stesso nel 2012 avevo provato a lanciare un piccolo gruppetto whatsapp su Bologna, si chiamava Area051. 

L’idea era molto pratica: avere sensori umani per non uscire alla cieca e sapere che locali fossero aperti, che musica facessero, quanto costassero, che dress code ci fosse, che rapporto uomini/donne ci fosse, e così via.. Avevo anche pensato a una cosa più mia, cioè un incontro mensile di scambio letture. Ognuno leggeva un libro scelto insieme e poi lo presentava agli altri. Così, in un mese, ciascuno poteva farsi un’idea di più testi e allo stesso tempo allenarsi a parlare in pubblico, sintetizzare, presentare.

Bella idea sulla carta.

Nella pratica, quel gruppetto di 5 o 6 non funzionò come rete locale di informazioni, non produsse incontri di lettura, e al massimo portò a un aperitivo, una pizza. Poi lo lasciai.

Questo non prova come funzionassero tutti i gruppi locali e non pretende di raccontare ogni rapporto privato nato dal forum. Serve solo a chiarire un punto: un forum di persone diverse che apporta prospettive su un argomento discusso può essere visto come community da fuori, ma è un'idea di community debole, come dire "che usano la stessa piattaforma".

Inoltre, non ogni contatto tra utenti che discutono uno stesso argomento diventa automaticamente una “community” nel senso forte del termine, dato che la relazione è tra prospettive su un topic e non tra affinità personali. 

La domanda corretta, quindi, non è semplicemente: “Era iscritto al forum?” (assumendo che questo significhi far parte di qualche community intesa come gruppo di affini). 

Le domande corrette sono:

quando si è iscritto?

quanto era attivo?

aveva ruoli particolari?

era moderatore?

organizzava gruppi?

aveva contatti privati rilevanti?

faceva parte di gruppi locali?

quei gruppi hanno qualche relazione dimostrabile con i fatti contestati?

e soprattutto: i fatti contestati sono precedenti o successivi a quella frequentazione?

Nel caso specifico, il dato già noto è enorme: iscrizione nel 2009, accusa per un delitto del 2007.

Questo rende molto debole qualunque tentativo di trasformare la sua presenza successiva sul forum in una causa del fatto precedente.

Poi c’è il tema della sorpresa.

Sì, se una persona che hai conosciuto, con cui hai parlato, con cui magari hai mangiato una pizza nella vita reale, viene accusata di un fatto gravissimo, la sorpresa può essere enorme.

È normale.

Uno rilegge tutto a ritroso. Ripensa a ogni frase, a ogni silenzio, a ogni stranezza, a ogni dettaglio che prima non sembrava niente e che dopo sembra improvvisamente significativo.

Ma questa è una reazione umana, non una prova.

Dopo un fatto enorme, il cervello cerca segnali retroattivi per dare un senso allo shock. È comprensibile, ma è anche il terreno perfetto per il bias di conferma. Cerchi indizi perché hai bisogno di pensare che avresti potuto capire prima. Che in futuro saprai riconoscere certe persone. Che non sei stato ingenuo.

Ma una sorpresa di quel tipo, secondo me, la provi davvero solo quando riguarda qualcuno che conosci almeno un po’. Non è solo stupore: è anche un piccolo senso di pericolo retroattivo. Ti senti vulnerabile, ti senti stupido per non aver visto “segnali” che forse non esistevano nemmeno, ma che a posteriori la mente ricompone con la paranoia.

Vuoi convincerti che la prossima volta saprai riconoscere certe persone. Allora torni indietro con la memoria e cerchi il momento in cui avresti dovuto capire: una frase, un silenzio, un modo di fare, una stranezza.

Per esempio, se all’epoca fosse esistito un gruppetto WhatsApp della sua città, nato da contatti presi sul forum, e lui ne avesse fatto parte, quelli del gruppetto (cioè la sua eventuale “community” in senso stretto) avrebbero potuto provare esattamente quel tipo di sorpresa.

Una notizia del genere su qualcuno con cui normalmente interagisci personalmente, con cui sei andato a mangiare una pizza, può toglierti la terra da sotto i piedi.

Ma se sei un utente di un forum che si è iscritto nel 2020, e impari che un tale che è stato attivo dal 2009 al 2016, è accusato di un presunto delitto grave, questo non è molto diverso dalle altre cose che passa il TG, come sensazione di sorpresa. 

Al massimo se qualcuno era attivo in quegli anni, e si ricorda di aver letto qualcosa di questo utente, o di aver discusso argomenti sul forum in cui entrava anche quell'utente, potrebbe avere un momento di riflessione, un "ma pensa te!", ma sorpresa credo sia un termine forte, più da persone che lo conoscono o che ci interagissero in privato. 

Non conosco persone che ci interagissero in privato, e non conosco nessuno sorpreso.

Un principio, per me, è semplice: la colpa collettiva va respinta sempre.

Vale per un forum.

Vale per una religione.

Vale per una nazionalità.

Vale per una cultura.

Vale per una tifoseria.

Vale per una categoria professionale.

Vale per me che sono italiano in un paese all'estero dove molti - troppi - italiani si comportano in modi sgraditi e spesso illeciti. 

Se un individuo commette un reato, risponde l’individuo.

Un gruppo può essere chiamato in causa solo se emergono prove concrete di incitamento, copertura, complicità, tolleranza sistematica o influenza diretta.

Se queste prove non ci sono, prendere migliaia di persone diverse, con età diverse, provenienze geografiche diverse, storie diverse, vite diverse, e sporcarle tutte per le accuse rivolte a un ex utente è una scorciatoia intellettuale.

Ed è anche un doppio standard, se lo stesso principio viene applicato solo ai gruppi che stanno antipatici.

Prendo il caso odierno di Modena: una persona travolge dei passanti con l’auto e poi tenta la fuga armata di coltello. Io sono d’accordo con chi dice che non si debba trasformare quel fatto in una colpa collettiva della sua origine, religione o demografia. Sarebbe scorretto.

Ma allora lo stesso criterio deve valere anche qui.

Non puoi rifiutare le generalizzazioni quando riguardano una demografia, una religione o una cultura che de facto sono molto "community" e molto coesive, e poi accettarle quando riguardano un forum composto da migliaia di persone diverse per età, vita, idee, esperienze e livello di partecipazione.

Il principio o vale sempre, o non è un principio: è tifo. 

Da quello che mi risulta, quando è stato indicato lo username pochi giorni fa, si parlava di un utente che scriveva le sue riflessioni come tanti altri. Non mi risulta, allo stato, che fosse un moderatore, un organizzatore o una figura centrale.

Mi informano anche che qualcuno avrebbe tirato in mezzo il mio forum interno, nato nel 2014 e allora chiamato Predator Clan, sostenendo che avrebbe spinto questo utente a commettere un delitto del 2007.

Qui siamo oltre il paradosso: un gruppo nato nel 2014 non può aver causato un fatto del 2007.

In più, non mi risulta nemmeno che quell’utente fosse iscritto al mio forum interno. E parliamo comunque di un gruppo ristretto, 20-30 persone circa, uomini e donne, molte delle quali conosco personalmente.

Se è per questo ho sentito anche dire che avrei insegnato PNL.

Anche qui: basta chiedere ad un amico alfabetizzato di usare la barra di ricerca del forum, cercare “PNL” per autore, e si trovano anni di miei interventi in cui la dileggio insieme ad altre pseudoscienze. Oggi è facile dirlo, perché è molto più chiaro a tutti che la PNL abbia basi fragili; ma quando sono arrivato nel 2012 molti ci avevano investito formazione, identità e soldi, e infatti non prendevano benissimo il fatto che la trattassi per quello che era.

Se qualcuno ha elementi diversi, li porti.

Date.

Link.

Screenshot.

Ruoli.

Post.

Interazioni.

Contesto.

Non suggestioni.

Veniamo alla seconda domanda: “si cancellano post pagando?”

Qui il regolamento è abbastanza chiaro.

Il senso è: scrivi responsabilmente, perché quello che pubblichi non puoi cancellarlo domani a piacere. Il forum parla esplicitamente di responsabilità personale: ti sei registrato, hai scelto il nickname, hai scritto i tuoi post, e non puoi poi pretendere che tutto venga rimosso perché a distanza di anni non ti conviene più.

Il regolamento distingue però una cosa importante: i dati personali.

Se in un post ci sono dati personali, riferimenti identificabili, numeri di telefono, email, profili social, nome e cognome, data di nascita o altri elementi che possono ricondurre a una persona specifica, lì il discorso cambia. In quel caso si può segnalare il messaggio alla moderazione indicando quali dati sensibili contiene, e il contenuto può essere rimosso o modificato.

Questa però è privacy.

È moderazione.

È tutela da dati personali esposti.

Non è “paghi e ti cancellano i post scomodi”.

Sono tre cose diverse:

una cosa è chiedere di cancellare post perché oggi ti imbarazzano;

una cosa è segnalare dati personali o violazioni del regolamento;

un’altra cosa ancora è sostenere che esista un servizio a pagamento per far sparire contenuti.

La prima, da regolamento, non è prevista.

La seconda è prevista.

La terza è un’accusa precisa, e quindi richiede prove precise.

Servono messaggi degli admin, ricevute, listini, casi verificabili. Oppure serve silenzio. 

A me non risulta nulla del genere.

Mi risulta invece una regola molto più semplice: quello che scrivi resta, salvo casi di privacy, dati personali, violazioni del regolamento o legge.

Se uno scrive minacce, incitamenti alla violenza, dati personali propri o altrui, o contenuti contrari al regolamento, gli utenti possono segnalarlo e lo la moderazione può intervenire. Può rimuovere il contenuto, modificarlo o sanzionare l’utente.

Ma questo non dimostra l’esistenza di cancellazioni a pagamento. Dimostra l’esistenza della moderazione.

Quindi la risposta, su "cosa ne pensate", è questa:

Un utente iscritto nel 2009 non rende il forum responsabile di un delitto del 2007.

Un forum può essere una community in senso largo, ma per descriverlo come ambiente causalmente rilevante in un fatto specifico servono prove specifiche.

La sorpresa di chi eventualmente lo conosceva è comprensibile, però non sono a conoscenza di persone che lo conoscessero. 

Il che non esclude esistano, ma tra gli altri utenti non so chi possa sorprendersi nel 2026 per la riproposizione morbosa di fatti del 2007, se non conosce l'utente in questione. 

Il regolamento prevede responsabilità personale e non cancellazione libera dei post.

Le eccezioni riguardano privacy, dati personali, violazioni del regolamento o legge.

La cancellazione a pagamento, se qualcuno sostiene che esista, va provata.

Altrimenti resta quello che è: un’insinuazione come tante. 

 

Secondo me stai rispondendo a una domanda diversa da quella che vi è stata posta. Nessuno sta dicendo che il forum abbia causato il delitto o che esista una responsabilità collettiva degli utenti.

Il punto penso sia un altro: la persona indagata ha scritto qui su Italian Seduction per anni e, da quel che ho letto personalmente in diverse discussioni, si parla e si parlava spesso di amore, relazioni, donne, sesso, rifiuto, frustrazione, in generale il mondo della seduzione, okay.

Ad oggi il possibile movente viene ricondotto ad una pista passionale, quindi mi sembra normale che le persone vogliano capire come l’indagato parlasse di relazioni e del genere femminile, soprattutto alla luce di quello che sta emergendo ora (anche per escludere eh).

Questo non trasforma automaticamente il forum in una “setta” o nella causa del delitto. Si sta semplicemente cercando di capire (anche perchè siete online, tutti vi possono leggere e sono legittimati a farlo per le proprie ragioni) il contesto umano e psicologico di una persona oggi indagata.

Allo stesso tempo però negare che in certi thread ci siano stati negli anni contenuti molto sessisti, aggressivi o problematici verso le donne mi sembra poco onesto. Basta leggere alcune discussioni storiche per vedere che spesso il linguaggio usato sulle relazioni era estremamente cinico, manipolatorio o intriso di rancore e ossessione del rifiuto.

Questo non significa che chiunque scrivesse qui fosse violento o pericoloso. Però significa che un certo tipo di mentalità e di linguaggio esistevano, e secondo me è legittimo chiedersi quanto possano influenzare persone già fragili, frustrate o ossessive.

Poi certo: il forum da solo non prova nulla. Però il modo in cui una persona si racconta online per anni può comunque dire qualcosa sul suo carattere, sulle sue fragilità e sul modo in cui viveva i rapporti umani.

E sinceramente trovo più serio leggere direttamente i messaggi completi che fermarsi agli screenshot o ai titoli sensazionalistici dei giornali. Anche perché l’opinione di chi ha frequentato questo forum, ne conosce le dinamiche e magari ha letto o interagito con lui all’epoca, può essere interessante e utile per comprendere meglio il contesto.

 

[^'V'^ [Aivia Demon] 173336]

2 hours ago, NinaP said:

Secondo me stai rispondendo a una domanda diversa da quella che vi è stata posta. Nessuno sta dicendo che il forum abbia causato il delitto o che esista una responsabilità collettiva degli utenti.

CUT

E sinceramente trovo più serio leggere direttamente i messaggi completi che fermarsi agli screenshot o ai titoli sensazionalistici dei giornali. Anche perché l’opinione di chi ha frequentato questo forum, ne conosce le dinamiche e magari ha letto o interagito con lui all’epoca, può essere interessante e utile per comprendere meglio il contesto.

 

Ok, intanto sei la benvenuta tu, la tua lucidità e la tua curiosità.

E secondo me hai ragione su una cosa importante: leggere i messaggi completi è molto più serio che fermarsi agli screenshot, ai titoli o ai ritagli sensazionalistici. Su questo siamo perfettamente d’accordo.

Il messaggio completo dà contesto. Ma non è solo il messaggio completo, il contesto. 

Infatti, la mia risposta non nasceva nel vuoto, né rispondeva solo alla domanda presa in isolamento.

Anche se io e te ci facciamo formattare i post da 5.5, non siamo LLM e per questo sappiamo salire ad un livello di meta-contesto rispetto al contesto fornito da chi lancia la domanda.

C’è un meta-contesto che nella sua domanda non è esplicito, ma che non si può ignorare.

Negli ultimi giorni si sono iscritti qui dentro centinaia di nuovi utenti: alcuni curiosi in buona fede, come te; altri arrivati solo per trollare, spesso dopo essersi organizzati in gruppi Facebook o dopo aver assorbito acriticamente per mesi ricostruzioni parziali, titoli forzati e false insinuazioni ripetute.

Da mesi girano video, articoli e commenti che suggeriscono, in modo più o meno esplicito, che questo forum o alcune sue aree abbiano avuto un ruolo nel fatto.

Il problema è che parliamo di un utente iscritto nel 2009 e oggi accusato di un delitto del 2007.

Quindi, quando vedo domande che magari non formulano apertamente quell’accusa, ma sembrano nascere dentro quel clima di sospetto, parto comunque dal punto essenziale: la cronologia.

La cronologia non è un’opinione. È un limite fisico.

Un forum frequentato dal 2009 non può aver causato un fatto del 2007.

Questo lo capisci, chi ha fatto la domanda molto probabilmente lo capisce e nemmeno ci stava pensando, ma centinaia di persone si stanno bevendo storie messe in giro da chi non li considera Homo Sapiens. 

Poi possiamo discutere di tutto il resto: dei post, del linguaggio, del contesto, della cultura del forum, delle eventuali fragilità emerse nel tempo. Ma quella premessa va fissata subito, perché molte insinuazioni degli ultimi mesi si reggono proprio sul fatto che la gente non abbia chiara la sequenza temporale. 

Questo non significa che i suoi post non vadano letti.

Anzi: se possono essere utili a un’indagine seria, vanno letti eccome. Ma vanno letti bene.

E “bene” non significa cercare una frase brutta, uno sfogo, una fissazione o un passaggio sopra le righe e usarlo come chiave retroattiva per spiegare tutto. Ancora peggio: non significa cercare in anni di archivio gli indizi utili a confermare un disegno già deciso prima.

Quello è esattamente il modo peggiore di leggere un corpo di post lungo anni.

Se vuoi capire davvero qualcosa da messaggi scritti tra il 2009 e il 2016, devi fare almeno tre cose.

La prima la stai facendo: leggere i messaggi completi, non gli screenshot. E tra l'altro sarebbe utile la discussione, completa, non solo il post. Su questo siamo d’accordo.

La seconda: pesarli rispetto al linguaggio medio dei forum di quegli anni, non rispetto alla comunicazione pubblica, sterilizzata e performativa dei social del 2026. Chiunque abbia vissuto abbastanza online e offline sa che spesso le persone sui social dicono una cosa, in privato ne dicono un’altra, e nella vita reale ne fanno una terza. Usare quella comunicazione pubblica “safe” come metro morale per misurare conversazioni anonime tra maschi del 2010 significa usare semplicemente uno strumento sbagliato, in buona o in cattiva fede. 

La terza: confrontare quell’utente con utenti simili per periodo, età, temi trattati e quantità di interventi. Perché se cerchi indizi a posteriori, li trovi ovunque.

Questa cosa mi ha sempre colpito quando leggevo certi articoli di cronaca: “A casa dell’indagato trovati libri su X”. Ogni volta pensavo alla mia libreria. Ho sempre avuto un rapporto d’amore con i libri: la scena della biblioteca nella Bella e la Bestia mi dà un brivido vero. La mia non era così grande solo perché non avevo un castello e, più banalmente, non avevo spazio: moltissimi libri stavano negli scatoloni, fuori dagli scaffali della stanzetta. Ho centinaia di volte dovuto scegliere se cibo al supermercato o spesa da Feltrinelli, ed ho scelto la seconda. 

E ogni volta che leggevo “trovati libri su questo o quel tema” usati come conferma di un’ipotesi, mi facevo la stessa domanda: se qualcuno volesse dimostrare che sono fascista, anarchico, comunista, sessista, new-age, anti new-age, materialista, spirituale, nichilista o qualunque altra cosa, quanti libri potrebbe selezionare dalla mia libreria per costruire l’articolo perfetto?

La risposta era sempre: abbastanza.

Studiare un tema non significa incarnarlo. Se studi il conflitto umano, puoi avere libri sull’Anatomia della Distruttività Umana di Fromm, sulla mediazione, sulla strategia, sull'aggressività, sulla violenza, sulla comunicazione non violenta, sulla propaganda, sui totalitarismi, sulla manipolazione, sul potere. Tutto e il contrario di tutto. Non perché tu sia “tutto e il contrario di tutto”, ma perché vuoi capire come esseri umani diversi, o epoche diverse, hanno guardato lo stesso fenomeno.

Ma da lì a prendere tre libri scelti apposta, staccarli dal resto della libreria, e dire che quei tre libri “spiegano” chi sei o cosa farai, passa un abisso.

Lo stesso vale per un archivio di post.

Magari anche tu, per curiosità, hai visto un video sui terrapiattisti. Non significa che tu sia terrapiattista. Eppure, con abbastanza malafede o abbastanza incompetenza, qualcuno domani potrebbe isolare quel link dalla tua cronologia e usarlo per raccontare che “frequentavi contenuti complottisti”.

Se il metodo è questo, si può dimostrare tutto.

E proprio per questo non è un metodo.

Se uno entra dopo, sapendo già qual è l’accusa, può selezionare frasi, ossessioni, toni, metafore e momenti brutti per costruire una traiettoria inevitabile. Ma quella non è analisi. È cherry picking retroattivo.

La domanda seria non è: “Posso trovare qualcosa che oggi suoni male?”

Certo che puoi.

La domanda seria è: “Quell’utente mostrava, in modo continuativo e specifico, elementi diversi e più gravi rispetto al contesto medio dell’epoca e del luogo in cui scriveva?”

Quella è un’altra cosa.

E per rispondere servono metodo, contesto e confronto.

La domanda seria è se ci fosse una varianza reale, continuativa e specifica rispetto alla baseline di contesto.

Tutti, in anni di scrittura online, possono aver scritto di sabato notte dopo tre drink una frase stupida, aggressiva, cinica, teatrale o imbarazzante. Su Facebook magari la cancelli il giorno dopo sentendo una sensazione che, penso, conosciamo un po' tutti. Su un forum come questo resta pubblica per quindici anni.

Questo non assolve nessuno. Ma cambia il metodo con cui guardi il materiale.

Sul fatto che nel forum ci siano stati thread sessisti, cinici, aggressivi o problematici verso le donne, sarebbe falso dire che non sia mai successo. Io ne scrivo di cinici, svilenti, devalutanti contro gli uomini di continuo, e basta che in mezzo a dieci contro gli uomini ce ne sia uno realista su qualche tipa in particolare, che quello potrebbe essere estratto dal contesto e dato in pasto a i soliti opinionisti a molla. 

Se vuoi un metro chiaro del sessismo sul forum, ti chiedo di leggere da questo mio post e le risposte fino al mio successivo debriefing nella pagina successiva. 

Il forum ha contenuto di tutto: riflessioni lucide, sfoghi miserabili, consigli utili, narcisismi, deliri, ironia, cinismo, vulnerabilità, misoginia, misandria mia, romanticismo, crescita personale, cazzate da ventenni, cazzate da quarantenni, gente che migliorava, gente che peggiorava, gente che veniva corretta, gente che veniva bannata, gente che scriveva perché non aveva altri posti dove dire certe cose.

Ridurre tutto a “ambiente sessista che produce mostri” è farsesco.

Ridurre tutto a “luogo innocuo dove non è mai esistito niente di problematico” sarebbe altrettanto falso.

Sono stati bannati moltissimi utenti, per contenuti problematici. 

La posizione seria, secondo me, è un’altra: leggere, contestualizzare, confrontare, pesare.

E soprattutto distinguere.

Una cosa è dire: “Vediamo come questa persona parlava di donne, rifiuto, relazioni, sesso, frustrazione, ossessione, e soprattutto se lasciava indizi chiari di coinvolgimento o colpevolezza nei fatti attribuitigli.”

Questa è una domanda legittima.

Un’altra cosa è dire, o lasciare intendere: “Quel forum di incel spiega il delitto.”

Questa è stata detta e stradetta a partire da luglio '25 e, con le date che abbiamo, è una sciocchezza.

Non era esplicitato nella domanda, come contesto, ma è il contesto che molti che stanno leggendo, danno per scontato. 

Senza contare che quando vengono degli incel qui sopra, vengono bannati, se non arrivo prima io a provare a parlarci, perché chi viene in buona fede e non per trollare in modo organizzato, è benvenuto anche se lo hanno farcito di ideologie disfunzionali e antiscientifiche altrove. 

Come spiegavo qui. 

Sul tema dell’ossessione, poi, bisogna stare attenti. Se uno ha scritto per anni di una singola donna, o di una fissazione sentimentale, è sicuramente un elemento da guardare. Ma anche lì non basta indignarsi. Innamoramento, idealizzazione, dipendenza affettiva e ossessione stanno spesso molto più vicini a livello di circuiti cerebrali implicati, di quanto la gente voglia ammettere quando commenta da fuori, pulita e composta, su un social.

La differenza non la fa la parola “ossessione” presa da sola.

La fanno intensità, durata, lucidità, comportamenti, escalation, contesto, eventuali minacce, contatti reali, incapacità di accettare il rifiuto, fantasie di controllo, rabbia, passaggio all’azione.

Quello va cercato.

Non il frammento sull'ossessione che fa titolo.

Per questo ho pubblicato un meta-prompt più bilanciato per setacciare i suoi post. Proprio perché non mi interessa fare né assoluzione tribale né caccia all’indizio da parte del tribunale delle orde.

Io questo utente non sapevo nemmeno chi fosse fino a quando non è stato reso pubblico lo username.

Non lo conoscevo e non mi risulta fosse un moderatore, un organizzatore o una figura centrale.

E sì, l’opinione di chi frequentava il forum all’epoca può essere utile. Ma utile non vuol dire infallibile. Anche chi c’era può ricordare male, selezionare male o rivedere tutto alla luce di quello che sa oggi.

Quindi, per risponderti: sì, è legittimo leggere i suoi messaggi per capire come parlasse di relazioni e donne, anche se questo non dice molto della colpevolezza ascrittagli fino a che non emergano racconti specifici. 

Sì, è legittimo chiedersi se emergano fragilità, rancore, ossessioni o elementi utili a comprendere il suo profilo.

Sì, è legittimo dire che nel forum, negli anni, sono esistiti anche contenuti sessisti o problematici.

Ma no: non è legittimo usare questa cosa per trasformare un forum intero in un movente, in una setta, in una causa, o in un comodo contenitore di colpa collettiva.

Lo so che non era un assunto esplicitato nella domanda specifica, forse nemmeno implicito, ma è un contesto impresso nelle menti con la ripetizione e presente nella ragione stessa per cui molti stanno leggendo la domanda e la risposta. 

Ti ho risposto? 

Se no, riprova, mi fa piacere conversare con te: sei benvenuta te e le tue domande intelligenti. 

[Gojo [Banned] 8]

Intanto vi ringrazio per le cortese risposto , confermo che mi e chiara la responsabilità individuale che e diversa da quella di un forum , anzi ma io non demonizzo nessun forum , penso che siano degli spazi utili ma in qualsiasi contesto  che io rispetto sopratutto quando non conosco bene  un argomento .

comunque si diciamo che effettivamente chiedere di un utente che non e piu attivo orma da anni capisco che non e una roba fattibile, pero ecco la cosa che mi fa strano e che lui almeno nei post  sembra diverso da poi come e in realta , questa cosa so che e fattibile nel senso che online ognuno puo essere se stesso oppure anche no …. E infatti volevo capire se quello é il suo vero lui  o quello che vorrebbe essere…sopratutto la parte dove lui si vanta di avere tante ragazze  cosa che poi non é reale !! Per questo cercavo cosa difficile se qualcuno che lo conoscesse  virtualmente  se poteva avere qualche idea se era reale o fake , curioso anche il fatto che aveva due profili !! Tutto qua :)comunque vi ringrazio tanto

[NinaP [Lurker] 21]

9 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

Ok, intanto sei la benvenuta tu, la tua lucidità e la tua curiosità.

E secondo me hai ragione su una cosa importante: leggere i messaggi completi è molto più serio che fermarsi agli screenshot, ai titoli o ai ritagli sensazionalistici. Su questo siamo perfettamente d’accordo.

Il messaggio completo dà contesto. Ma non è solo il messaggio completo, il contesto. 

Infatti, la mia risposta non nasceva nel vuoto, né rispondeva solo alla domanda presa in isolamento.

Anche se io e te ci facciamo formattare i post da 5.5, non siamo LLM e per questo sappiamo salire ad un livello di meta-contesto rispetto al contesto fornito da chi lancia la domanda.

Ciao e grazie, capisco il tuo discorso sul cherry picking e sul rischio di voler trovare per forza “l’indizio nascosto” a posteriori. Però secondo me alcune curiosità nascono anche da elementi più concreti e non solo dal contenuto dei post in sé o dallo stile del forum. 

Per esempio, in questi giorni ho visto circolare la questione dei post eliminabili a pagamento (venivano proposti 10€ a post, da quello che ho letto in vecchie discussioni del 2016, a cui l'indagato all'epoca mise anche un like). Contemporaneamente alcuni giornalisti sostengono che dall’archivio dell’account 'Andreas' mancherebbero decine di messaggi rispetto al totale originale (se dal totale dei mess fai il calcolo dei messaggi effettivamente visualizzabili ne mancano circa 40, riprova che possono fare tutti, non solo i complottisti).

Al di là delle ricostruzioni giornalistiche o delle esagerazioni online, la domanda che mi viene spontanea è questa:

all’epoca quanto era realmente comune modificare o far eliminare vecchi contenuti? Era una pratica rara, normale, usata soprattutto per privacy/imbarazzo personale o altro? E sopratutto nel momento che, io utente, ti chiedo di eliminare qualcosa devo, per forza di cose, entrare in contatto con te\voi (amministratori). Per cui ad un certo punto (penso dal 2016, ma si può suppore anche prima, dato che di interazioni ce ne sono parecchie) l'account in questione sarà giunto ai vostri schermi per un approccio\richiesta e non solo perchè ne stiamo parlando ora.

Capisco il tuo punto sulla cronologia 2007 - 2009 e sul fatto che il forum non possa aver “causato” un delitto precedente. Però secondo me la correlazione che molte persone stanno cercando non è necessariamente quella.

Il fatto che una cosa venga dopo non la rende automaticamente irrilevante. A volte un comportamento successivo può anche essere una conseguenza, una valvola di sfogo o un modo di elaborare aspetti personali già esistenti prima. E visto che nel forum si parlava molto di relazioni, rifiuto, ossessioni, frustrazioni e dinamiche uomo-donna (non sto sottolinenado il come lo fate, tutto un altro capitolo, ma i temi stessi), mi sembra normale che qualcuno si chieda se quei contenuti possano dire qualcosa sul suo stato mentale o sul modo in cui viveva certi sentimenti.

E sinceramente trovo molto più interessante un’altra data: il 2016. Perché, da quello che emerge, è sia l’anno della prima indagine su di lui sia quello in cui smette improvvisamente di scrivere sul forum dopo anni di attività, diciamolo pure francamente: mooolto frequente. 3000 messaggi sono tanti, ho sbirciato un po' dei vostri account e si possono contare sulle dita di una mano coloro che raggiungono questi numeri di attività...o sbaglio?

[Gojo [Banned] 8]

Per il numero dei post ho notato anchio , forse penso in quel totale quelli che mancano non siano stati cancellati a questo punto , ma magari sono in una parte del forum che è accessibile solo agli utenti plus diciamo , come in realta ormai ci sono dappertutto , sinceramente non ricordo se all epoca anche su altri portali davano la possibilità di eliminare o altro pero capisco  anche il senso di non farli eliminare!! Effettivamente in una conversazione se poi mancano delle parti non sarebbe chiara. Singolare comunque che l’utente abbia smesso di scrivere quando é stato indagato !! Nel senso alla fine in quei messaggi non ce moltissimo ,penso che gli inquirenti non si focalizzino sul forum ma su ben altro !! In realtà era da anni che si diceva che andreas era lui , onestamente io non ci credevo perché mi sembrava strano cioe che il nickname era nome cognome anche se effettivamente agli albori dei social forum era normale farlo cosi !! 

Modificato Domenica alle 10:55 da Gojo

[Tony Montana [Élite] 3971]

13 ore fa, NinaP ha scritto:

Ad oggi il possibile movente viene ricondotto ad una pista passionale, quindi mi sembra normale che le persone vogliano capire come l’indagato parlasse di relazioni e del genere femminile [...]

Capisco il desiderio di comprendere una vicenda umana così estrema. Inoltre, il gossip è un elemento umano importante.

Però, a distanza di vent'anni, scandagliare i post personali di qualcuno per curiosità collettiva mi sembra più morboso che realmente utile. Un conto è che eventuali scritti vengano valutati in sede processuale; un altro è il consumo pubblico di frammenti di vita trasformati in intrattenimento. Che si facciano una vita.

Anche perché nei forum anonimi molte persone esasperano, recitano un personaggio o esprimono parti distorte di sé. Ridurre un essere umano a quel materiale mi pare inquietante più che illuminante.

 

Modificato Domenica alle 10:50 da Tony Montana

[DatFreeman [Élite] 3710]

22 ore fa, ^'V'^ ha scritto:

(infoxication)

Grazie per questa perla,.