C'è davvero la "famosa crisi"?

[Jumpy [Partecipante] 3675]

Io penso che la realtà sia nel mezzo.

Molti han fatto, per decenni, vita di gran lunga superiore alle loro possibilità:

- ragazzini che a 20 anni girano in SUV e arrivano a spendere in un weekend l'equivalente di uno stipendio part-time;

- "bamboccioni" perennemente iscritti all'università che a 30-35 anni ancora non han mai lavorato ma ancora fanno la vita di cui sopra a spese del daddy e della mommy;

- "finti autonomi" che han famiglia ma, di fatto, vengono sostenuti dalle famiglie di origine con "contributi" anche di 1500€ - 2000€ al mese;

L'elenco potrebbe essere molto, ma molto lungo, ed è giusto per dare un'idea di come la penso.

C'è chi vive la crisi davvero da vicino: io stesso non navigo esattamente nell'oro e se mi fermassi di lavorare o di cercare per più di qualche mese finirei in mutande o quasi. Da quando vivo da solo ho tagliato drasticamente tutte le spese inutili, vorrei cambiar auto ma ancora non posso, vorrei acquistare una moto ma non potrei mantenermela.

Molti che si lamentano nella crisi o di non "arrivare a fine mese" però ho notato che hanno come spese principali: abbonamento squadra di calcio, abbonamento Sky, abbonamento digitale terrestre, telefonino nuovo un mese si e l'altro pure, palestra/sport, macchinone, moto, ristorante/pizzeria/disco almeno 2-3 volte a settimana, vacanze estive, viaggi, settimana bianca.

Il discorso è identico sia per i maschi che per le femmine, anzi, conosco molte HB che non han proprio il senso del denaro, arrivando a spendere, tra vestiti, estetista, parrucchiere, palestra e frizzi e lazzi anche 500-600€ in un mese.

Ovvio che, volendo sostenere questi ritmi, i 1000-1200 € di mensilità (se va bene, ma molti qui a Sud non arrivano ai 1000€ al mese) finiscono nel giro di qualche settimana.

Come dice il mio papà (che ha vissuto il dopoguerra): "Crisi? Ma quale cazzo di crisi? Quando non ci sarà da mangiare sarà crisi, queste sono cazzate".

[tizzone [Partecipante] 913]

Io penso che la realtà sia nel mezzo.

Molti han fatto, per decenni, vita di gran lunga superiore alle loro possibilità:

- ragazzini che a 20 anni girano in SUV e arrivano a spendere in un weekend l'equivalente di uno stipendio part-time;

- "bamboccioni" perennemente iscritti all'università che a 30-35 anni ancora non han mai lavorato ma ancora fanno la vita di cui sopra a spese del daddy e della mommy;

- "finti autonomi" che han famiglia ma, di fatto, vengono sostenuti dalle famiglie di origine con "contributi" anche di 1500€ - 2000€ al mese;

L'elenco potrebbe essere molto, ma molto lungo, ed è giusto per dare un'idea di come la penso.

C'è chi vive la crisi davvero da vicino: io stesso non navigo esattamente nell'oro e se mi fermassi di lavorare o di cercare per più di qualche mese finirei in mutande o quasi. Da quando vivo da solo ho tagliato drasticamente tutte le spese inutili, vorrei cambiar auto ma ancora non posso, vorrei acquistare una moto ma non potrei mantenermela.

Molti che si lamentano nella crisi o di non "arrivare a fine mese" però ho notato che hanno come spese principali: abbonamento squadra di calcio, abbonamento Sky, abbonamento digitale terrestre, telefonino nuovo un mese si e l'altro pure, palestra/sport, macchinone, moto, ristorante/pizzeria/disco almeno 2-3 volte a settimana, vacanze estive, viaggi, settimana bianca.

Il discorso è identico sia per i maschi che per le femmine, anzi, conosco molte HB che non han proprio il senso del denaro, arrivando a spendere, tra vestiti, estetista, parrucchiere, palestra e frizzi e lazzi anche 500-600€ in un mese.

Ovvio che, volendo sostenere questi ritmi, i 1000-1200 € di mensilità (se va bene, ma molti qui a Sud non arrivano ai 1000€ al mese) finiscono nel giro di qualche settimana.

Come dice il mio papà (che ha vissuto il dopoguerra): "Crisi? Ma quale cazzo di crisi? Quando non ci sarà da mangiare sarà crisi, queste sono cazzate".

Concordo. Tra l'altro ci sono dei lavori e degli ambienti dove certi standard sono quasi d'obbigo, anche se alla base e nel mezzo della piramide gli stipendi non siano niente di stratosferico (ai vertici, dove ci sono i vecchi, è tutto un altro discorso).

Conosco colleghi che pur guadagnando bene (ma non parliamo di cifre stratosferiche - 2.500/3.500 netti) si lamentano. Poi si scopre (e quando l'ho scoperto sono rimasto di merda) che fanno i finanziamenti per permettersi il Rolex Submarine, la macchina da 300 CV o pagano 1200 Euro di affitto per un buco a Brera.

Un paese con certa gente (e non sono pochi, ma troppi) può solo andare in malora....

[Cro-Mag [Partecipante] 86]

Confrontare epoche così diverse non ha nessun senso.

Il computer, negli anni 90, era un optional; oggi non se ne può quasi più fare a meno, ed essere costretti a svenderlo per racimulare qualche euro, significa crisi, vent'anni fa sarebbe stato anche normale.

E' un esempio banale come tanti per intendere ciò che il capitalismo è: qualcosa che trasforma i lussi in necessità.

Negare l'attuale crisi economica per il fatto che si ha ancora qualcosa nel frigorifero, non ha nessun senso.

In qualche maniera, ci si è fermati, si spende meno, si progetta meno, si rinuncia di più. Questa è crisi di ogni epoca.

[Jumpy [Partecipante] 3675]

Il computer, negli anni 90, era un optional; oggi non se ne può quasi più fare a meno, ed essere costretti a svenderlo per racimulare qualche euro, significa crisi, vent'anni fa sarebbe stato anche normale.

IMHO il confronto regge proprio per il fatto che l'elettronica di consumo ed prodotti tecnologici hanno costi rapidamente decrescenti nel tempo.

Per comprare un PC, attorno alla metà degli anni '90, bisognava metter pesantemente mano al portafoglio (diversi milioni di lire), oggi, con una cifra analoga, semplicemente convertita in euro, ti ci compri un fisso, un portatile e, se sai giocartela bene, anche un netbook.

Analogo discorso per i trasporti, circa 20 anni fa ricordo che per un Napoli-Milano in aereo dovevi venderti un rene, ora cercando un po' con 100-200€ arrivi in Europa centrale.

Ovvio che se ogni 2-3 mesi spendi 300-400 € per avere il cellulare ultimissimo modello perché è tanto figo e vuoi farti il viaggetto fuori quasi ogni weekend per far invidia agli amici, e poi vuoi uscire quasi tutte le sere, e poi... e poi... i conti iniziano a non tornare.

E' un esempio banale come tanti per intendere ciò che il capitalismo è: qualcosa che trasforma i lussi in necessità.

Be', certo, si percepisce il lusso come necessità, è una differenza sottile ma concettualmente molto profonda.

Personalmente, vedo il capitalismo semplicemente come la possibilità di potere scegliere tra molte più alternative rispetto al passato.

Adoro viaggiare, gli arei costano pochissimo, benissimo, mi metto i soldi da parte e, di tanto in tanto, mi faccio il mio viaggetto, magari fuori stagione

Sky? Digitale terrestre? Non saprei cosa farmene, a volte neanche l'accendo la TV per giorni e giorni.

Uscite tutte le sere? Non potrei neanche volendo, durante la settimana spesso lavoro fino a tardi, e, a volte, quando non lavoro, suono.

Macchina nuova? Dovrei, credo di prenderla nel giro di un annetto.

Moto? E' il mio chiodo fisso, ma prenderla per tenerla ferma in garage 8 mesi all'anno son soldi buttati (che, al momento, non potrei permettermi).

Molti sembrano non capire che non si può avere e fare tutto per sempre.

Negare l'attuale crisi economica per il fatto che si ha ancora qualcosa nel frigorifero, non ha nessun senso.

Per me non ha senso il lamentarsi di non arrivare a fine mese e poi andarsene in giro in SUV, oppure volersi fare a tutti i costi la "vacanza esotica" in altissima stagione... e di persone così ce ne son tante in giro.

IMHO più che una crisi stiamo assistendo al crollo del sistema capitalistico, l'economia mondiale si sta spostando verso un altro equilibrio che ancora non conosciamo, forse sarà un processo che durerà decenni, i nostri nipoti vedranno come andrà a finire, chi lo sa, magari il danaro perderà completamente di significato e si tornerà al baratto.

Modificato 15 Dicembre 2011 da Jumpy

[Cro-Mag [Partecipante] 86]

IMHO il confronto regge proprio per il fatto che l'elettronica di consumo ed prodotti tecnologici hanno costi rapidamente decrescenti nel tempo.

Per comprare un PC, attorno alla metà degli anni '90, bisognava metter pesantemente mano al portafoglio (diversi milioni di lire), oggi, con una cifra analoga, semplicemente convertita in euro, ti ci compri un fisso, un portatile e, se sai giocartela bene, anche un netbook.

Analogo discorso per i trasporti, circa 20 anni fa ricordo che per un Napoli-Milano in aereo dovevi venderti un rene, ora cercando un po' con 100-200€ arrivi in Europa centrale.

Ovvio che se ogni 2-3 mesi spendi 300-400 € per avere il cellulare ultimissimo modello perché è tanto figo e vuoi farti il viaggetto fuori quasi ogni weekend per far invidia agli amici, e poi vuoi uscire quasi tutte le sere, e poi... e poi... i conti iniziano a non tornare.

Be', certo, si percepisce il lusso come necessità, è una differenza sottile ma concettualmente molto profonda.

Personalmente, vedo il capitalismo semplicemente come la possibilità di potere scegliere tra molte più alternative rispetto al passato.

Adoro viaggiare, gli arei costano pochissimo, benissimo, mi metto i soldi da parte e, di tanto in tanto, mi faccio il mio viaggetto, magari fuori stagione

Sky? Digitale terrestre? Non saprei cosa farmene, a volte neanche l'accendo la TV per giorni e giorni.

Uscite tutte le sere? Non potrei neanche volendo, durante la settimana spesso lavoro fino a tardi, e, a volte, quando non lavoro, suono.

Macchina nuova? Dovrei, credo di prenderla nel giro di un annetto.

Moto? E' il mio chiodo fisso, ma prenderla per tenerla ferma in garage 8 mesi all'anno son soldi buttati (che, al momento, non potrei permettermi).

Molti sembrano non capire che non si può avere e fare tutto per sempre.

Per me non ha senso il lamentarsi di non arrivare a fine mese e poi andarsene in giro in SUV, oppure volersi fare a tutti i costi la "vacanza esotica" in altissima stagione... e di persone così ce ne son tante in giro.

IMHO più che una crisi stiamo assistendo al crollo del sistema capitalistico, l'economia mondiale si sta spostando verso un altro equilibrio che ancora non conosciamo, forse sarà un processo che durerà decenni, i nostri nipoti vedranno come andrà a finire, chi lo sa, magari il danaro perderà completamente di significato e si tornerà al baratto.

Se vabbè, al baratto...?!

Il capitalismo non morirà mai, ed anche se la crisi economica si farà ancora sentire per diversi anni, a livello di speculazione siamo ritornati ai livelli pre-crisi.

Sicuramente, c'è una profondissima ignoranza assai diffusa dal punto di vista finanziario, soprattutto di capacità di gestione delle risorse. Oltre agli esempi da te citati, SUV, smartphone ultimo modello e settimana bianca, anche semplicemente l'automobile, salvo un certo genere specifico di esigenze lavorative, molto, ma molto più spesso di quanto si possa immaginare, è un mezzo completamente superfluo in grandi città, come ad esempio Milano, dove si ha a disposizione tutto per spostarsi, senza dover mantenere qualcosa che non rende economicamente nulla, va mantenuto, senza contare bollo e assicurazione.

Ma di esempi, se ne potrebbero fare a centinaia...

[^X^ [Partecipante] 4943]

Scusa spiegami che ho detto di sbagliato? Forse avrò esposto male, ma alla fine la bce non mi pare che faccia quel che deve fare... anzi per niente dato che sta comprando pochi titoli di stato, di quanto potrebbe fare, sia nostri che quelli delle altre nazioni, ergo non ci sta dando l'euro, e molto di quello che noi versiamo in tasse viene usato per pagare i detentori dei titoli del debito, quindi in sostanza lo stato preleva dal contenitore + soldi di quanti ne investe per noi, quindi ce ne sono sempre di meno, e questo manda in crisi tutto il sistema dato che la quantità di denaro viene a mancare, e per tenerla stabile alza a dismisura la pressione fiscale e fa tagli su tutto u.u

Ciao,

ne abbiamo ampiamente discusso qui (devi sforzarti di leggere tutto il thread, perchè all'inizio contiene un sacco di post inesatti)

http://www.italianseduction.club/forum/t-21941-signoraggio-bancario/

Il problema è che non saprei neanche da che parte iniziare per farti capire dove hai sbagliato, diciamo che come molti hai probabilmente assorbito un sacco di titoloni di telegiornale ad effetto, e li hai rimescolati senza capirli fino in fondo in un pasticcio senza logica. Non è colpa tua, maledetta sia l'informazione di massa...

Brevemente:

1) la BCE da statuto non presta soldi agli Stati, ne puo' monetizzarne il debito. Questo significa che i titoli che ha acquistato, li ha presi PAGANDOLI da altre banche e non dallo Stato direttamente. Non può.

2) la BCE non emette denaro dal nulla, c'è sempre un collaterale in cambio. Se lo facesse si creerebbe inflazione e basta

3) la famosa sovranità monetaria PER FORTUNA è stata tolta agli Stati a grande fatica, dopo i disastri che nei secoli questo potere aveva combinato (vedi Seconda Guerra mondiale per esempio...)

La rete è piena di minchiate sull'argomento, ma è anche piena di siti seri sul sistema bancario: peccato che i primi vadano molto più di moda dei secondi, perchè piu' ad effetto.

[Kharma Kid [Partecipante] 238]

la crisi c'è nelle finanze dello stato...nel senso che se non si sistema la situazione, allora sì che sarà crisi (pensioni, stipendi pubblici etc..) per tutti noi.

ma le persone per quanto si lamentino, non la sentono realmente la crisi (a parte qualche caso particolare, per carità purtroppo c'è qualcuno che gli va male per il brutto periodo, non torva lavoro o non ha uno stipendio adeguato )ma quello che intendo è che non è un fenomeno che colpisce TUTTA la popolazione).

per me si "sente la crisi" quando una buona fetta della popolazione non ha i soldi per pasta e pane.

ma gli esempi di jumpy sono evidenti a tutti...in media, nessuno si priva del pane..al limite devono rinunciare a cambiare l'i-phone che si è incrinato lo schermo, o non possono comprare i jeans d&j da 80 euro, o solo 2 coktail in disco.

è un po' un periodo duro soprattutto per lo stato, e un po' meno per le persone (perchè è vero che non si tiene più il tenore di vita di qualche anno fa con gli stessi soldi, ma non si può certo affermare che il tenore di vita, non sia un tenore lussuoso).

era anche naturale e prevedibile che ciò accadesse, a causa di 3 grandi cambimanti:

- aumento del tenore di vita e ampliamento del concetto di bene di prima necessità

- perdita di contibuti e incremento della disoccupazione (prima molti iniziavano a lavorare a 15-20 anni...oggi a 25-35 anni.

poi molti si laureano, ma non trovano lavoro nel campo proprio poichè magari non c'è proprio il campo stesso...e non vogliono accettare altri lavori, e vogliono quello di ufficio).

- bè l'euro stesso..io ero piccolo quando fu introdotto...ma ricordo che il primo periodo, quando era obbligatorio il doppio prezzo, i prezzi si conservavano, poi appena caduto il doppio prezzo, BAM, 1 euro è diventato maglicamente 1000 lire...il gelato prima costava 1500 lire, oggi 2 euro (4000 lire), la carne che andava 8000 lire al chilo ora va a 8 euro al chilo, e questo via via fino ad arrivare a automobili e case.

probabilmente è una naturale depressione, dovuta ai cambiamenti della società.

però mi chiedo se si può veramente parlare di crisi dell'italia (nostra, non dello stato, quella c'è) come sentita da noi....quando poi penso che mio nonno emigrò 30 anni in germania per lavorare da muratore, e fare spesso il doppio lavoro serale, per mandare i soldi a moglie e 6 figli....e da quel che mi disserò, nel suo paese lo fecero in molti...mi sento un po' a disagio a dire che noi sentiamo la crisi rispetto alle generazioni passate...probabilmente l'altalena di picchi e depressioni c'è sempre stata.

possibile che oggi sentiamo più la crisi di 20 o 40 o 50 anni fa?

30 anni fa, la gente aveva televisori, vari pc, cellulari, tantissimi soldi spesi in ricariche del telefonino, varie decine d'euro spese da ogni figlio nel weekend nei locali, figli che studiavano all'università, abbonamento a sky, palestra, stadio, i-phone, macchina fotografica, macchina nuova, vacanze per la famiglia, e per i figli a sè, vestiti firmati etc....

ci sta anche che la società sia cambiata, ma era impensabile che si conservasse l'equilibrio...si è tirato contemporaneamente in 2 versi (più consumi, e meno lavoro per studio e pretesa del lavoro d'ufficio)..ora bisogna sperare che chi sta al governo ce la faccia, e non ci faccia veramente finire nelle Crisi con la C maiuscola (sperando però che non colpisca con tasse solo noi, ma anche chi guadagna 500000 mila euro l'anno come categoria e in media ne dichiara 13000...e magari anche quella sanguisuga della chiesa che ci ciuccia via qualche miliardo di euro l'anno), mentre la gente se rinuncia a un'uscita settimanale, a un vestito firmato, a una ricarica di cellulare, per un po' non credo possa lamentarsi della crisi.

Modificato 15 Dicembre 2011 da Kharma Kid

[Jumpy [Partecipante] 3675]

Se vabbè, al baratto...?!

Il capitalismo non morirà mai, ed anche se la crisi economica si farà ancora sentire per diversi anni, a livello di speculazione siamo ritornati ai livelli pre-crisi.

...mmm.... stiam andando OT, ad ogni modo, non credere che l'abbia sparata così grossa ed a sproposito

C'è un vero è proprio movimento organizzato che si basa sulla cosiddetta "Teoria della decrescita" di Serge Latouche.

In estrema sintesi secondo tale teoria, staremmo entrando in una fase in cui, per superare la crisi (o fallimento secondo alcuni) del sistema capitalistico le risorse andrebbero pesantemente rilocalizzate e mirate ad una riduzione controllata della crescita economica.

[patrizio [Partecipante] 146]

Sono stati smarriti gli utlimi post,direi degli ultimi 3 giorni,come in tutto is...peccato!!!

[Stng [Partecipante] 65]

C'è un vero è proprio movimento organizzato che si basa sulla cosiddetta "Teoria della decrescita" di Serge Latouche.

Sto leggendo questo libro proprio in questi giorni.

Decrescita a parte, secondo me questa 'crisi' e' solo nella nostra testa, che continuiamo a cercare soluzioni 'la' fuori' usando una mentalita' ormai obsoleta.

Ma se continuiamo tutti a guardare la' fuori , tra un po' non ci sara' davvero piu' niente...